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家族名義(名義借り)の貯金の払い戻し
母の悩みで相談させてください ・母(本人)が10年前に家族全員の名義（本人、夫、長男、次男(＝質問者))で作った郵便局の定額貯金が４口満期になりました。 ・当時郵便局は借名口座であることを承知の上で受け入れたそうです。 ・ところが満期になったので母が払い戻しにいってみると、名義人の本人確認書類(健康保険証など)がないと払い戻さないと言われました。 ・しかし時は流れて、夫と長男には連絡が取れなくて困っています。 ・ちなみにお金の出所は全額母親本人です(当時の預金の流れから推察できます)。 １．どうしたら、母が無事に預金を下ろせるのでしょうか？ ２．ちなみに借名口座であったわけですが、なにか罰則はあるのでしょうか？ 以上、よろしくお願いします。
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- j-h-smith
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再び＃２です。 質問者様の疑問点は、私も同様に思うところです。 (1)については、もちろん郵便局側も違反を知っていて、「顧客の為と言いながら実際は貯金の獲得が目的だった」ということですから、勝手に切り捨てるのは納得できないでしょう。 これについては、推測になってしまいますが、『郵便局は借名口座の存在を認識しているが、局員レベルでは「現行運用上の手続きに則ろうとすれば、本人確認書類がなければ処理出来ない」から応ずることが出来ない』ということでしょう。 (2)も、運用を変えるならば救済措置や経過措置をとっても良かったでしょうし、そうすればこのような問題に悩む方も減ったでしょうね。 ただ、双方の意見を聞いた上で判断し、具体的な解決方法を見出そうとすることは、この掲示板の範疇を越えており、司法レベルの問題になってしまいます。私自身は質問者様に共感する部分はありますが、「現行運用の範囲で個人が出来る対応」で回答するならば、＃１さんもお書きのように、手続きに則り引き出すか、民事で「夫と長男」から所有権の確認を行う以外の方法は無いように思えます。もちろん、「郵便局」相手にこれらの不備を訴えることも可能でしょうが、一局員相手ではなく過去の郵便貯金の運営自体を追及することになりますから、時間や手間、費用を考えると得策では無いように思えます。（いわば原告代表になってしまいますよね） 補足でご指摘の部分は、私も矛盾を感じながら書きましたが、これ自体も双方の言い分で異なりますし、「この問題に対する議論」以上のアドバイスは私には出来そうにありませんので法律家や別の解決策を提示できる他の方の回答にお任せしたいと思います。
- j-h-smith
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＃２です。 少し端折った書き方をしてしまい誤解されておられたら申し訳ありません。 ＃１さんの仰る通り、本人確認法の施行以前から他人名義口座は違法です。が、実際の運用面では緩い部分があった事は事実ですし、そのため詐欺行為などもあり、結果的に現行の法施行につながった側面もあります。 ＞他の行政区分では生計を一にするものを一つのまとまりとする考え方も一般的で、 ＞何よりも郵便局自身がそのように解釈していたからこそ、家族名義の借名口座を ＞認めてきたのです。 郵便局でこのような運用が多かったのは、郵便局自体の方針と言うよりも、顧客との関係が郵便局の方が密接で、質問者様がお書きのような「ご家族名義だったら大丈夫でしょう」という考え方も、家族関係等が分かっているからこその「局員判断での運用」だったと思われます。例えば、「体調が悪く自宅療養している親御さんの貯金を娘さんが代わりに引き出す」などの行為も、極端な話、事情が分かっていれば確認無しでも応じていたでしょう。 しかし、これらはあくまで善意や好意を前提とした運用であり、以前であっても、「家族のお金を勝手に引き出す」とか「離婚前に相手名義の貯金を引き出す」などの問題はあったのです。利用者側とすれば、これらのリスクの存在の説明も無く応じた郵便局側の責任を問いたいところでしょうが、「マズイ部分の責任は郵便局側で利点は利用者が享受」というのは難しく、なにより家族関係の変化までは郵便局も責任を負えないでしょう。 つまり、その貯金が「名義人を騙して取得するつもり」なのか「口座借りで実質は主張者のもの」なのか個々のケースを判断することは『郵便局や銀行』では出来ないのです。（法律上は以前から口座名義人のものですから、万一誤って払い戻ししたら責任は郵便局や銀行にあることになりますし、言い分の正当性の根拠をいちいち判断できないでしょう）だからこそ「本人確認が必要」になります。 ですから、本当に家族内での了承のもと他人名義で開設したのならば、本人または委任状で払い戻しすれば良い、となるのは自然な意見ですよね。では、そうでない状況になったらどうするか、それは判断する権限のあるところへ訴えるしかありません。ですからこれは『民事』なのです。 現行法の範囲では、「本人または委任状を持ったものが引き出す」以外は違法行為になりますから、ご家族の事情は分かりませんが、それが出来ないのであれば民事として法律家の判断を仰ぐしかありません。 確かに「官」の責任は共感できますが、これ以上お答えのしようが無いのです．．．
>本問は民法の問題ではないように思います。これは官対民の問題であり、民対民の約束ではないからです いえ、民法はそういう法律ではないのですが。。。 相手が国であろうと民法です。。。
お礼
ふむ・・・ 冷静に考えると、民法の問題で無いとも言い切れないかもしれませんね。所詮法律の解釈なんて、法律家の人数だけありそうですし。なるほど、そういう主張をしてくる可能性も頭に入れておきます。 例えば事実認定のところで「過去に郵便局が家族名義の借用を認めたことはなく、郵便局員個人との約束の問題だ」と強弁するのなら、民法の契約違反(他人名義で預かって返すという約束違反)での組み立てもありうるでしょう。ただし、そんな政府であれば革命を起こされて殺されても文句は言えない気もします。 (ちなみに「民法」と「民事」の違いは心得ているつもりです。) しかし、本筋としては郵便貯金法の運用の問題と捉えています。 法文と解釈は一体です。すなわち法文も解釈も変更する際には告知されなければなりません。 法文変更の告知は官報にでも出ているのでしょうが、運用変更の告知は聞いた事がありません。あったのは、本人確認法の施行のお知らせだけです。 なので、郵便局側の一方的な郵便貯金法の運用方針変更は重大な約束違反です。
>それとも、郵便局自身で50万以上は本人確認法に準じるというような自主規制でもしいているでしょうか？ ですから本人確認法の話以前に「引き出す人が本人であることを確認する」というのは大原則であり、当然郵便局もそうだし銀行でもみな内規により取り決めています。これは本人確認法以前からそうです。ただこれまではその内規の扱いがルーズだったということでしょう。 でも最近は本人確認法の話もあるし、本人確認を怠って訴訟になったケースなどもかなりあるので、内規は厳密に運用される、あるいは更に内規を強化したりして対応している分けです。 幾ら以上でというのは内規で決めていることですが、これはあくまで１円の引き出しまで厳格には出来ないということから、もし小額であれば間違って支払っても、弁済は容易なので利便性を考えて一定額以上についての引き出しで本人確認を厳格にしているだけに過ぎないでしょう。 これはそもそも根底には民法の問題です。本人から預かったものを本人の承諾なしに本人以外に支払ってはいけないわけですよね。（もしそのようなことをして損害を与えれば損害賠償の責任を負います） そして問題となるのは口座に入金されたものは原則口座名義人のお金と推定されてしまうので（これが問題）、そうではないというためには口座名義人が自分のお金でないことを認めるか、あるいは裁判所が口座名義人の者ではないと判断するしか、推定を否定して真の所有者を特定する方法がないわけです。
補足
あまりに深い部分まで突っ込んでしまってすみません。母親に毎日半狂乱で泣きつかれて かなり困っていることは事実です。悪いことをする気もありませんが、自分としても出来 ることを全てやるしかありません。 それからお言葉ですが、本問は民法の問題ではないように思います。これは官対民の問題 であり、民対民の約束ではないからです。 それから、ついでながら公序良俗に反する約束が民法上無効なのは知っていますが、本問 題が公序良俗違反とも思えません。確かに、郵便貯金の法令文には個人単位で限度額が書 かれており、字面どおりに読めばそれは違法行為です。しかし、他の行政区分では生計を 一にするものを一つのまとまりとする考え方も一般的で、何よりも郵便局自身がそのよう に解釈していたからこそ、家族名義の借名口座を認めてきたのです。これに従った行為が 公序良俗に反するとは常識的に思えません（ライブドアの時間外取引みたいにグレーな行 為ではありません）。 一方、法令の運用をころころ変えるのは大問題です。 官は法令を解釈・運用する立場にあり、法令は「法文と運用」で一体です。運用をころこ ろ変えるのは法文をころころ変えるのと同じ意味を持ちます。つまり、本問は郵政公社に よる国民無視の朝令暮改問題です。 なかなか窓口では本音を聞けないのでここで質問しているのですが、出来れば郵便局とし ての考え方を含めた本音を知りたいところです。
>本人確認無しで払い戻す、というのは局員にとって無理筋でしょうか？ 無理でしょうね。 >(真の所有者については出所を明らかにする事ができます。) どんな情報を持ってきても、その情報から真の所有者が誰であるかを郵便局が判断することは出来ないし許されていません。判断できるのは裁判官のみです。 だから話は厄介なのです。 別に郵便局だって好き好んで払い出しを拒否しているわけではありません。 自分達の過去の汚点ですからさっさと支払って決着をつけてやみに葬りたいところです。でもそれをやると更に汚点をつけることになるから法規どおりに対処しましょうということです。
補足
何度も聞いて申し訳ないのですが、せっかくなので出来る範囲でご教示いただきたく存じます。 >>本人確認無しで払い戻す、というのは局員にとって無理筋でしょうか？ >無理でしょうね。 実は私は本人確認法がネックで払い戻しが出来ないのだと勝手に思っておりました。 しかし、200万に満たない預金の払い戻しに対して本法は影響しないことと思いますが、 それであれば郵便局が態度を変えた理由が他にあることになります。 それとも、郵便局自身で50万以上は本人確認法に準じるというような自主規制でもしいているでしょうか？
本人確認法はあくまで「これまで以上に厳しく偽名口座、他人名義の口座を作らないことを金融機関に求める法律」であり、それ以前から公に認められたものではありません。 ですから、自分名義以外の口座開設を認めた郵便局にもその当時から過失はありますが、同時にそのような口座を作成した母にも責任があります。 おそらく郵便局の預金金額の制限があることから、複数名義の口座に分散させたと思いますけど、その行為自体は実は違法です。母もそれは認識していたはずです。 それを認めた郵便局も違法に手を貸したことになりますが。（ただ罰則はなかったかと） なので今回の不利益はどうにもなりません。 逆に郵便局が母に対して他人名義の口座預金を払い出すのは違法行為になりかねませんから、相手に法に反しても便宜を図れという要求は出来ない相談です。さすがに昔違法に手を貸したのだから今回も手を貸せというのが問題あることはお分かりと思います。 もしどうしても口座名義人が見つからない場合には、法律的な手段で引き出す方法もないわけではありませんので、これは弁護士に相談して下さい。
お礼
早速の回答有難うございます。法律に書いてあることはいくらでも読めますが、実際の郵便局員本人の運用は外部のものには知りえません。とても参考になります。 ところで一つこれまでに書き忘れましたが、4口の貯金の各一口は、全て利子を含めて200万円に達していません。 本人確認無しで払い戻す、というのは局員にとって無理筋でしょうか？ (真の所有者については出所を明らかにする事ができます。) ご教示いただけると幸いです。 (最終的に郵便局との全面戦争に発展するかもしれませんが、私どもはそれを望んではおりません。 ただ今回の郵便局の対応は明らかに法律の悪用で、振り込め詐欺となんら変わらない気がします。)
- j-h-smith
- ベストアンサー率39% (133/333)
郵便貯金では以前より、このような家族名義による口座や定額貯金の開設がありましたが、本人確認法の施行に伴い、口座名義人が正当権利者であると運用されていますから、その定額貯金はあくまで「夫と長男」のものとなります。（極論を言えば制度上はお母さんに所有権は無いのです） ですから合法的にお受け取りになるためには、「夫と長男」本人に引き出しをしてもらうか、お母さんが正当権利者の委任状を取って引き出すしかありません。 家族関係の状態が良好でしたら本人を探して上述の手順で引き出し可能ですが、本人が承諾せず証書紛失等の申し出をしてしまえば一切手を出せません。 これらの現状とリスクを理解した上でお話を進められた方が良いでしょう。 必要書類等は他の方のご質問にありましたので参考URLに上げておきます。 上手く処理できることをお祈りしております。
お礼
明確なご回答有難うございました。大変よくわかりました。 母親の言う事もあてにならないところがあるので慎重に調べていたのですが、回答にある郵便局の考え方はおおよそ予想通りで状況がよくわかりました。 つまり本人確認法施行の前後で、口座のお金の持ち主に対する考え方を郵便局が一方的に変えてしまったのがトラブルの原因ということですね。 （以前は一般的に郵便局自身が家族名義の借名口座を受け入れていたわけで、つまり借名口座の存在を公然と認めていたわけですから） (1)ところでこういう場合、法令には経過措置というものがあるのですが、「H15年以降に出来た借名口座は存在しない」という態度を取るのはいいとして、「H15以前の預金については借名口座の存在を認める」というような経過措置は無いのでしょうか？ これは郵便局自身が招いた混乱ですから、郵便局の責任で運用するべきと思います。 実際には、 －お金の出所もはっきりしています(10年前に母が実家からもらってきた お金を全額郵便局に預けたもので、祖父の口座から出した金額と今回の 預金元本と金額は、口座記録できっちり符合します。当時贈与税の申告 もしています)。 －預金証書や印鑑等、4口全てを母自身が持っています。 －10年前に預金した後に、名義人への贈与が行われた事実は一切ありません。 (単純に10年前に預けたお金を、今回本人が受け取るだけです) (2)これだけの要件がそろえば郵便局の不誠実な対応が明らかになってしまうのではないかと思いますが、それでも「借名口座は存在しない」の一言で突っぱねるのでしょうか？
制度上は名前を借りるという行為は存在しません。あくまで名義人の口座です。 つまり母が家族の口座を当人の代理人として開設して、母が本人承諾の元で任意にその口座を管理し、そしてその口座に自分のお金を入れていたという形です。 しかし開設まではよいけど、その後は口座名義人との話でしかありませんから、口座名義人の承諾なしには話は先に進みません。 >１．どうしたら、母が無事に預金を下ろせるのでしょうか？ 名義人を探し出してください。夫と長男の戸籍は正当事由があれば取得できます。 それで夫と長男の戸籍の附票を取得すればそこに現住所が書かれています。 もし戸籍の場所が不明であれば、自分の戸籍からたどることが出来ます。やり方は役所の戸籍課に問い合わせてください。 どうしても見つからないという場合には、、、これは非常に困難な話になります。 この場合は弁護士に相談下さい。 >２．ちなみに借名口座であったわけですが、なにか罰則はあるのでしょうか？ おそらく開設当時は罰則はなかったと思います。（郵便局だからちょっと微妙ですが） 現在は法律に反するので問題あります。
お礼
筋論として、はっきり整頓出来ました。有難うございました。 更なる疑問点としては、もう一方のほうにまとめておきましたので、よろしくお願いします。
補足
引き続き丁寧なご回答有難うございます。 私自身率直に全て述べていますが、それは正確な情報提供が目的であり、忙しい回答者の時間を浪費して愚 痴を聞かせるのは本意ではありません。よってお気遣いいただいた部分に回答しないのが失礼で気が引けま すが、私自身余計なことには触れず、核心に絞ってお付き合い願うことにします。 疑問を完全に整理すると、(1)、(2)の部分です。 ＞つまり、その貯金が「名義人を騙して取得するつもり」なのか「口座借りで実質は貯金証券保有者のもの」 なのか個々のケースを判断することは『郵便局や銀行』では出来ないのです。 上記部分が核心なのですが、郵便局が「以前は郵便貯金法の範囲で判断していたことについて、いつの間にか 「判断出来ない」ということに解釈を変更した」ということです。実は、自分の疑問はずっとこの点にありま した。これが正しい運用ならお答えいただいた内容に反論はありません。しかし、下記の2点において間違っ ていると思います。 ・本人確認法の影響を受けて方針変更するのはわかります。ただし、本人確認せずに（名義人の者ではないと 知っていて）受け入れた預金を、一方的に名義人のものだと解釈変更するのは完全なだまし討ち行為です。 （つまり経過措置があってしかるべきですが、これは本人確認法立法時の技術的問題です。） (1)これについて理由が知りたいところです。 －郵便局は借名口座の存在を認めているが、金融庁が本人確認法で邪魔をするために約束を履行できない。 －郵便局が借名口座の存在を認めていない。 どちらでしょうか？ それともそれ以外でしょうか？ ・本人確認法の影響を受けない取引については従来どおりでいいはずです。それを、どさくさに紛れて郵便貯 金法の運用まで変えてしまうのは郵便局による詐欺としか言いようがありません。 (2)この理由も知りたいです。 －これは、対応した局員の勘違いとしか思えなかったというのが正直なところです。 それとも、本当に郵政公社自身が郵便貯金法の運用を変更したのでしょうか？ あと枝葉の問題ですが「マズイ部分の責任は郵便局側で利点は利用者が享受」というのは事実誤認があると思 います。家族名義を使わせてでも、預金を獲得することで郵便局側も成績を上げて報酬を得る利点があり、だ からこそ郵便局が進んでこういうことをしたということを忘れてはならないと思います。 好意の運用だから、いつ打ち切られても文句をいえないというのが当てはまればその通りですが、本問は郵便 局自身の利益のために行っていたことであり、当てはまらないと考えます。