争点を見つけるのは弁護士でしょうか

質問

通常、クライアントから相談を受けて、弁護士がカルテの証拠保全をして調査が始まるわけですが、そこから争点を見出すのは、

(1)クライアントの話にそって弁護士が行うのでしょうか？

(2)それともクライアントから聞いた話を参考にしながら調査を進め、それとは別にカルテから争点を見出す場合もあるのでしょうか？

(3)例えば、(1)(2)どちらであったとしても、各弁護士のカルテの見方によっては争点というものは変わってくるのでしょうか？

(4)それともカルテを協力医にお任せして、そこから争点を見出してもらうのでしょうか？

概要を知りたいのでよろしくお願いします。

回答No.6

law_amateur · ベストアンサー

ちょっと答が書きにくいのですが、できるだけ質問の趣旨に沿って答えます。

　まず、「争点」という言葉が問題です。弁護士が「争点」というと、それは、裁判の場で争われている事項や、そうでなくても、相手との交渉に入って、相手と言い分が食い違う事柄を指します。交渉ごとや訴訟の準備をしている段階では、そもそも「争点」そのものは存在しないのです。

　準備段階で問題となるのは、将来において「争点」となりうる事項は何かという予測を立てるということになります。

　医療事件ではない普通の事件でも、例えば、売買をしたというものの売買契約書が存在しないような場合には、訴訟準備の段階では、売買契約の成否が争点になるだろうと予測して、それを立証できる資料を集めていたが、実際訴訟を起こしてみると、被告は売買契約の事実を認めて争わないということもあります。この場合には、予測した「争点」は、実際の「争点」にはならなかったことになるわけです。

　そういう意味で、「争点を見つけるのは弁護士か」という質問には、それは相手方との関係で決まるので、弁護士が訴訟の準備段階で発見するものではない、というのが答になります。

　さて、医療訴訟でカルテを保全したら何をするか、これを「争点」という言葉と絡めて考えていくと、次のようにいうことができます。

　(1)について
　医療関係でのクライアントは、患者本人かその遺族ということになりますが、そこからの聞き取りでは、患者の立場としての医療行為の流れを聞くことになります。これをカルテの記載と突き合わせていくと、カルテの記載と違う部分が出てくる。そうすると、そこは将来の「争点」になりうる事項だということになります。しかし、その事実をどちらかに決めたところで、結論には影響しない、あるいは、クライアントの言い分の方が不自然で、それを争うことがクライアントの利益にならないと考えられる場合には、あえて「争点」としない方針を立てることもあることになります。

　(2)について
　クライアントの話は重要ですが、クライアントの話だけで済まないことは医療過誤の場合当然のことです。特に、手術などの場合には、患者本人は寝ていて事実を知らないわけですし、そうでなくても、医療の専門的なことは分かりません。ですから、保全したカルテを精査して、どのような処置をしたことが記録されているか、記載の不自然なところや、検査データが脱落していたり、不自然なものがあるかどうか、医師の指示事項や投薬内容の変化などを、調べることになります。この作業は、弁護士自身でもしますし、協力医の協力を得ることも当然のことです。このようにして、相手（被告となる医療機関側）が、カルテのない要に沿う主張をしてきた場合に、それは事実とは違うという争いをする、その事項を将来の「争点」（患者の側から仕掛ける争点）と予測することになります。

　(3)について
　弁護士のカルテの見方で、争点が変わるというのは、建前的にいえば、あってはならないことです。
　カルテには、客観的な事実が記載されているというのが前提ですから、カルテのないようが、現実に生じた事実と違うかどうかは、弁護士に依らずして、客観的に決まっていることになります。

　ただ、それを将来の「争点」とするかどうかは、弁護士の考え方やセンス、あるいはその紛争をめぐる諸般の情勢によって左右されることはあります。勝敗を決する重要な争点に集中するために、細かい争いはしないというのも、ひとつの訴訟の方針ですし、戦線を拡大して全面戦争をし、その中で、例えば、そのカルテの記載は全体的に信用できないという裁判所の事実認定を得ようとするというのも、ひとつのあり得る訴訟方針だということになります。

　事実関係で、相手との間に言い分の食い違いが生じると予測される事柄と、それを交渉や訴訟の場で、「争点」として持ち出すか、ということとの間には、訴訟戦略という観点からの、いわばフィルターがかけられることになるわけです。

　また、医療行為の適切性、医師の判断の適否といった問題は、患者も関係しますが、もっぱら弁護士が協力医の意見を聞きながら、それを交渉や訴訟の場で主張することが患者にとって有利な結論につながるかという観点から判断することになります。これは、「争点」というよりは、自分の方の主張をどのように組み立てるかという、出撃する際の布陣の問題になります。ただ、その場合に、独りよがりの布陣で争いを仕掛けても、相手の出方次第では、簡単に潰される恐れがありますから、相手から、自分の布陣を攻撃された場合（すなわち、相手から「争点」を作られた場合）に、どう対応するかということは、当然に予測して考えておかなければならない問題です。

　そういう意味で、相手の出方を予測し、それに対する対応を考えること、すなわち「争点」を予測することは、弁護士として重要な作業になるわけです。弁護士としては、その予測に基づいて、協力医にも協力を求めながら、医学文献などの準備をすることになります。

　(4)について
　協力医に丸投げというのは、弁護士の行為としては不合格でしょうね。もちろん、弁護士は医療専門家ではありませんから、医療の知識は、自分で勉強したり、協力医から得なければならないのですが、それを理解して、相手との関係で、相手がどのように出てくるか、その場合にさらにどう対応できるのか、ということを予測して、ものごとに軽重をつけながら、交渉や訴訟の方針を考えるのが弁護士の仕事だということになります。

　このようなことで理解して頂けますでしょうか？

お礼

いちばん私がうかがいたいことに沿って回答してくださいました。
すぐお礼をすべきでしたが、延び延びとなってしまいました。
もう良わけありませんでした。折角、回答を下さったのに…

何度も何度も読んでいます。ありがとうございました。

ベストアンサーとさせていただきます。

回答No.9

rokutaro36

（Ｑ）想像でお話をしていたんですか？、
（Ａ）数少ない経験から、です。

（Ｑ）協力医とクライアントは面接するんでしょう？それともそう思っていたですか？
（Ａ）数少ない経験では、直接、患者の話を聞いていた……
という話だったので、それが当然だと思ったのです。

（Ｑ）なぜ、壁になっていると感じるのですか？壁って何ですか？
（Ａ）協力医が患者に話を聞くことで、
見えてくるものもある、という意味です。

お礼

ありがとうございます

補足

（Ａ）数少ない経験から、です。

経験と言うと、ご自身の身に起きたということですか？

（Ａ）数少ない経験では、直接、患者の話を聞いていた……
という話だったので、それが当然だと思ったのです。

数少ない経験と言いながらも、人伝に聞いていたと入力されている。
どうもよくわからない文章です。
知り合いの医師が協力医になったのを聞いた？でもそれなら経験とは言いませんよね。

（Ａ）協力医が患者に話を聞くことで、見えてくるものもある、という意味です。

そうですね。私も同感です。

回答No.8

rokutaro36

（Ｑ）質問者様は、お医者さんでしょうか？
（Ａ）いいえ。医師ではありませんが、
仕事の関係上、人よりは、医療教育を受けています。
医療の現場も実際に見ています。
医師の知り合い、友人もいます。

で、色々と調べてみましたが、私の経験（と言っても、直接に
かかわったのではなく、傍観者みたいなものですが……）
つまり、協力医が積極的にかかわる方が
例外だということを知りました。
さらに言えば、敗訴しています。

裁判は、証拠が重要なので、カルテを重視するのは当然ですが、
カルテがすべてかと言うと、決してそんなことはない。
訴えられた側は、すべての情報を握っている訳です。
ですが、訴える側はすべてではない……というのは、
ちょっと理不尽に思えます。
格下が格上に、飛車角抜きで将棋をするようなものです。
格が同等でも勝つのは難しいのに、ハンディを持たされていると
なると、さらに、厳しい。

法律問題は素人なので、どうして、協力医が
クライアントと一度も面接しないのか、その理由は
わかりかねますが、壁になっていると感じました。

話は変わりますが……
私が医療にかかわるようになった思ったことは、
これほど教科書が役に立たない分野はない
ということです。

私は理系なので、大学時代から実験などを繰り返していました。
そこで言われたことは、同じ実験をすれば、同じ結果が出る。
これが再現性であり、科学の科学たる所以だと。
だからこそ、同じ結果がでないところに、疑問が生じ、それが進歩に
繋がるのだと。

ところが、医療は科学でありながら、
同じ結果が出ると思ってはいけない……という分野なのですね。
だから、経験がすごく重要なのだと。
予想とは違う結果が出た時、何をすべきなのか、
ということは、知識と経験が教えてくれる、
中でも、経験がとても重要だと。
頭の中に知識はあっても、使えなければ持っていないのと同じ。
使えるかどうかは、経験したかどうか、ということ。
人間、未経験なことは尻込みします。
しかも、人の命がかかわっているとなれば、賭けはできない。

ある小学校で、児童が食物アレルギーで呼吸困難になった。
児童は、緊急時用の注射（エピネフリン）を持っていた。
だが、児童は打たないでと言い、教師も打たなかった。
その児童は死亡しています。
知識はあっても、実行できなかった典型的な例です。

同じことが、医療現場でも起きます。
医師の頭の中を覗くことはできません。
ある処置をしなかったという場合、
知識がなくてできなかったのか、
知識があっても経験がなくてできなかったのか、
本来ならば、それを明らかにすることが一番重要だと
思うのですが、現状は、それとは程遠いようです。

今回の件は、とても、勉強になりました。

お礼

＞＞協力医が積極的にかかわる方が例外だということを知りました
なぜ、そうおもったのですか？

＞＞法律問題は素人なので

想像でお話をしていたんですか？、

＞＞どうして、協力医がクライアントと一度も面接しないのか、

協力医とクライアントは面接するんでしょう？それともそう思っていたですか？

＞＞その理由はわかりかねますが、壁になっていると感じました。

なぜ、壁になっていると感じるのですか？壁って何ですか？

わかりません

回答No.7

rokutaro36

（Ｑ）弁護士は話を聞きとどめてオウム返しに協力医に伝えるだけ。
そういうことですね。
（Ａ）いいえ。

協力医は、クライアントから直接、話を聞かなければ前に進みません。
クライアントは、患者本人かも、遺族かもしれませんが、
同じことです。

以前にも書きましたが、
被告側がミスを認めているならば、医学的論争にはなりません。
裁判は、ミスの軽重と被害者の遺失利益の問題となります。

でも、そうではなかったとき、まずは、何が起きたのか、
ということを明らかにしなければなりません。

となれば、カルテには、何が書かれ、何が書かれていないのか、
ということを明確にする必要があります。
書かれていることを判断するのは、文献を見るなど、色々と調べれば
ある程度はわかるでしょうが、何が書かれていないのか、
ということを明確にするには、プロでなければ無理ですよ。
それが、協力医です。
協力医にしても、何が書かれていないのか、ということの
ヒントを得るためには、クライアントから直接に聞き取り調査を
する必要があります。

医師は、６年間も大学で勉強して、その後も研修を続けて、
一応、一人前になるのは、３０歳以降だと言われています。
なぜ、そんなに時間がかかるのか？
それは、教科書が当てにならないからですよ。
医師は長年かけて、教科書という基礎を学び、
次に、何年かけて、教科書を信じるなということを学ぶのですよ。
これだけコンピューターが発達して、データの蓄積が進んで
いながら、どうしてコンピューターは診断を下さないのか？
どうして、患者の最終診断は、医師がくだすのか？
それは、常に、目の前の患者が、世界最初の症例である
可能性がある、ということを考えるのが医師だからですよ。
抜けているデータがあるのではないか、
ということを常に考えるのが医師だからですよ。

協力医というのは、カルテを読み取る機械ではありません。
逆に、そんな協力医だったら、役に立ちませんよ。

お礼

ありがとうございます。

＞＞協力医にしても、何が書かれていないのか、ということの
＞＞ヒントを得るためには、クライアントから直接に聞き取り調査を
＞＞する必要があります
証拠保全をして調査をしている最中に、協力医がクライアントから話を聞くことはありません。経験者がいうのですから間違いありません。

クライアントは、患者家族です。患者は死亡しています。

＞＞協力医というのは、カルテを読み取る機械ではありません。
＞＞逆に、そんな協力医だったら、役に立ちませんよ。

ですから、クライアントから弁護士は話を聞きそれをとどめて、オウム返しに協力医に伝える。
協力医がカルテを調べて主張に対しての見解を弁護士に伝え、それをクライアントに報告するということですよね。
事実、クライアントから協力医が聞き取りをするということは一度としてなかったんですからね。
これが異常なのかもしれまえんが・・・

補足

質問者様は、お医者さんでしょうか？
文章中の主語がクライアントではなく協力医になる傾向がありますね。

協力医になったことがあるのでしょうか？
すると調査終了までに、クライアントと協力医が面談をすることは普通にあることですね。

回答No.5

rokutaro36

やりとりを読んでいて、やっと質問者様が
何を聞きたいのか、わかってきました。

ようするに、クライアントが弁護士に、
「何がどうなっているかわからないけれど、納得できない」
という相談をしたケースを想定されているようです。

そこで、弁護士がとりあえず、カルテを保全した。
で、次に何をするか？

それは、協力してくれる医師を探すことです。
そして、カルテを見てもらうことです。

弁護士は、医師ではありませんから、
カルテの内容について、専門的な問題点を指摘することは
できないと思ってください。
裁判になれば、
「ところで、あなたは、医師ですか？
医師ではない人間が、どういう資格で、
これが問題だと言えるのですか？
こちら側は、医師が問題ないと言っているのです」
これで、終わりです。

医療裁判が難しいのは、まず、この協力医師を見つけることが
難しいことです。
次に、問題の医師がしたことが、間違いだったと証明することが
極めて難しいことです。

例えば、Ａという処置をしなかったから死亡した
と訴えたならば、Ａという処置をしたら救命できた
ということを証明しなければなりません。
訴えらた側は、死因は、Ａという処置をしなかったことではなく、
Ｂという現象が起きたからであって、
Ａという処置をしても、無駄だったと考えられる
という反論をしてきます。
という医学論争を長期にわたってするのです。
医学に素人の弁護士には、到底、ついていけない論争ですよ。
しかも、この論争の決着がつきにくいのは、
再現試験が不可能だからです。

お礼

ありがとうございます。

一生懸命回答をくださっているのですが、今ひとつ伝わっていないようです。
参考になる内容はありました。これです。

弁護士は、医師ではありませんから、カルテの内容について、専門的な問題点を指摘することはできないと思ってください。

弁護士は、主張を見出すことはできない。つまり弁護士は、クライアントと協力医の仲介屋さんのようなものですね。クライアントの主張を聞いて、弁護士がカルテを証拠保全、協力医を見つけてお膳立てをして、協力医に「クライアントがこういうこと言ってるけどどうですか？」

つまり、弁護士は話を聞きとどめてオウム返しに協力医に伝えるだけ。

そういうことですね。

となると、４番の方とはちょっと違いますね。
参考になると書いたのはこのへんの説明です。

あくまで抽象論なら１２どれもありうるし、医療事故の種類によっても
それぞれの弁護士によっても、クライアントの指摘度によっても。
専門の方（弁護士ですね！）で、４までやる方もいるかもしれませんが。

当然、弁護士が医療訴訟をこなしている人と初めて対応する人とでは
差があるし、こなしていても適当にこなす人だっていないとも限らないし。
一方、初めてでも、先人を参考に徹底的に医学書までひもとく人もいるでしょう。

結局、おっしゃるように各弁護士の見方で争点が変わる可能性もあるでしょう。
誰が見ても変わらない事件だってあるでしょう。

回答No.4

lanlan21

no2さんとno3さんの回答が全てだと思います。

抽象論では答えを書けないでしょう。

あくまで抽象論なら１２どれもありうるし、医療事故の種類によっても
それぞれの弁護士によっても、クライアントの指摘度によっても。
専門の方で、４までやる方もいるかもしれませんが。
患者側の場合にはそこまではあまり必要ないことが多い。そこまで、
患者側に立証の負担は課せられないと思います。むしろ、説明を
求めることに長けているほうが弁護士としては優れていることが多い。
これも一般論では言えないことですが。
また、証拠保全のカルテからだけで争点を形成するものでもないし、
弁護士だけが争点を形成するものでもなく、また訴訟の進行によって、
争点が出てくる事もあります。
要は、単純明快に抽象論で、争点はこういう風に出てきますと答えるような
性質のものではないのです。

医療事故という複雑で専門的な事項を、できるかぎり正確に、そして公平に
解決するために争点の形成や整理は裁判所も協力するし、訴訟制度上も様々な工夫があるので、
概要といっても、ここで回答一発で説明できるようなものではないのです。

当然、弁護士が医療訴訟をこなしている人と初めて対応する人とでは
差があるし、こなしていても適当にこなす人だっていないとも限らないし。
一方、初めてでも、先人を参考に徹底的に医学書までひもとく人もいるでしょう。
私の知ってる弁護士はかなり同分野に経験がありますが、医学書やレポートを
見ることもあるそうです。ただ、その方は病院側の弁護士です。

結局、おっしゃるように各弁護士の見方で争点が変わる可能性もあるでしょう。
誰が見ても変わらない事件だってあるでしょう。

もし、抽象論で聞きたいのでなければ、ご自分はどうしたいのか、
弁護士にどうしてほしいのか、抱えてる事案はどんなものかという
事など概要くらいは明らかにしたほうがいいかもしれません。

お礼

ありがとうございます。

これもなんか違いますねぇ。
訴訟の進行によって、争点が出てくる事もあります。
クライアントの話を聞いて、相手医師に説明を求めるまでの間においてなので、
訴訟の進行まで範囲を広げて聞いているわけではありません。

すみません。

補足

あくまで抽象論なら１２どれもありうるし、医療事故の種類によっても
それぞれの弁護士によっても、クライアントの指摘度によっても。

ありがとうございます。
各弁護士によって争点は変わるようですね。
そこが敏腕弁護士かどうかの違いなんでしょうね。
カルテをどう見るか、いわゆる弁護士のセカンドオピニオンはありなんですね。

参考になります。

＞＞結局、おっしゃるように各弁護士の見方で争点が変わる可能性もあるでしょう。
可能性としてはあるわけですね。

＞＞誰が見ても変わらない事件だってあるでしょう。
まぁ、これは結果論としてということですね。

ありがとうございます。抽象的で分からないと言いながらも、私がほしい回答は下さっているようです。

回答No.3

rokutaro36

Ａさんが医療事故について、弁護士Ｂさんに相談をする
という場合、
Ａさんが、いったい何を相談するのか？
ということが、わからないのですよ。

患者Ｃさんが突然、死亡したのはおかしい……
というのならば、カルテ全部を保全して、
別の専門医に検討してもらわなければならないでしょう。

患者Ｃさんに手術で麻痺が起きたのはおかしい
という場合でも、まずは、手術が本当に必要だったのか？
手術の手法は妥当だったのか、
麻痺が起きたのは、どんな理由なのか？
などなど、やはり、カルテの大部分を保全させる必要がある
でしょう。

患者Ｃさんに手術中にミスがあり、それによって、
患者Ｃさんに麻痺が起きた……
と言う場合、執刀医がミスを認めているならば、
問題は、賠償額だけでしょう。
医療上の問題を争う必要がない。

だから、そもそもＡさんが何を考えているのか？
ということがわからなければ、どうしようもない。

お礼

ありがとうございます。

ただ、カルテの証拠保全を行ってですから、ちょっとおっしゃっていることが的を射ていませんね。
せっかく、回答を下さっているのに、申し訳ありませんが…

回答No.2

tk-kubota

タイトルを、そのまま、お答えしますと「そのとおり弁護士です。」
と言うことになりますが、その前に、
誰が、誰に、何を、どうして、これから何をしようとしているのか、
これらが、明らかでないと箇条書きに対する回答はできないです。
なお「争点」と言うのは、争いとなった後のことであって、最初から争点を考える必要はないのです。
必要なのは、裁判するのでしたら「請求の趣旨」です。
つまり、何をどうするか、
これから初めなくてはならないです。

お礼

ありがとうございます。

これもちょっとまとはずれなことを言っていますね。

具体的な話を聞いてみたい、そんな思惑しか見えませんね。

争点ではないとか、そんな事はどうでもいいことです。

別に請求の趣旨だろうがなんだろうが、カルテから見えてくるものですよ。要するに

回答No.1

rokutaro36

お話が見えないのですが、
医療事故についてだと思います。

争点を誰が決めるというのではなくて、全部ですよ。

まずは、クライアントと相手の相違点は何か、
ということを明確にしなければなりません。

たとえば、医療ミスについて、争いがなければ、
問題は、賠償金額についてでしょう。
そうなれば、医師の出番はない。

医療ミスかどうかが争点ならば、
医師の協力がもっとも重要でしょう。

お礼

＞＞お話が見えないのですが、
＞＞医療事故についてだと思います
はい。カルテと書いていますから、その通りです。

＞＞クライアントと相手の相違点は何か、
＞＞ということを明確にしなければなりません。

クライアントと相手の相違点と言うのは、

クライアントと話をし証拠保全をしてクライアントが主張する点についてのみカルテを調査するのか？
そして、相手医師のところに行って説明を聞くのか？

それとも、クライアントから話を聞きながらも、弁護士がカルテの中にクライアントが主張する以外の争点（主張）を見出すのか？

それともカルテを協力医に渡してその中からここがおかしいとかそういうアドバイスを受けるのか？

その辺を聞きたいのです。

うえの２行は、その段階を終えての話ですよね。その前の段階でどの様に見出すのかを聞いています。

弁護士がクライアントから話を聞きながら独自にカルテの中で争点（主張）を見出すというのなら、弁護士個々の見出し方によって主張も変わってくるでしょう。

また、クライアントが主張することだけをカルテの中に見出そうとすれば、クライアントはしっかりと自分の主張を弁護士に分かりやすく表現できるようにしないと希望しない方向にも言ってしまうということでしょう。

ただ、協力医にカルテを渡して治療全部を見渡してどうなのか？なんて、聞くことはないだろうとはおもうんですが・・