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整備士の方に質問です。
三菱でクランクシールが結構問題になっています。 で、 とりあえず三菱がどうこうではなく、またクランクに限らずエンジン/ミッションに関して 交換が厄介な部分などはメーカーもシール1枚ではなく2重3重構造などで対策することは 難しいのでしょうか？ (1)構造的に対策は無理。他に手はない。現状が精一杯。 (2)そこそこでオイル漏れてくんねーと次買ってもらえねーから技術的には可能だけどヤダ。 (3)すさまじいコストアップで技術的には可能だが現実的には無理。 ぱっと思いついたところがこんな程度です。 ご意見お待ちしています。
- boxerboxer
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- nekoppe
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Ｎｏ６さんです。 現状では新車のオイル漏れは希ですので、漏れ対策はされないと思いますが、対策するとしたら、ラビリンスやネジは摺動密封するゴムシールに及ばないので、現状と同じゴムシールになると思います。シールのリップを３個に増やしても耐久性は同じですから、リップは１個のまま、 １．シールゴム添加剤を長寿命のものにする（ゴム弾性を長期間保つ） ２．シールのダストリップ側にセンサを設け、滲み出てくるオイル量を感知、クランク側からシールへと流れる（又は飛散や噴霧）するオイル量をシールリップの潤滑に適正となるように制御する ３．シールに頼らず、漏れをオイルキャッチャで受け、オイルパンに戻す構造とする ４．シールリップは２個にするが、２個目は非接触とし、１個目がある程度摩耗したら１個目と２個目を繋ぎ部が変形（又は外れる）して２個目のスプリング張力で密着する構造にする。２個目のゴム表面は保護剤付（弾性低下を少しでも防ぐ）とし、摺動で保護剤が取れるようにしておきます。摺動部のクランク側面粗度は新品と同じ状態で、リップも１個目よりは良い状態なので耐久性は延びると思います。 ３．が確実な方法ですが、２重３重の対策が必要と感じる程の、新車から間もないオイル漏れの原因は何だったのか知りたいですね。
お礼
申し訳ありませんが都合が悪い部分を全部スルーされる方の回答は結構です。 さほど根拠もない状態で最初に大きく出てしまうと後々困らないでしょうか。 ＞２重３重の対策が必要と感じる程の、新車から間もないオイル漏れの原因は何だったのか知りたいですね。 私はディーラーではなく小さな町工場の代理店勤務ですので国産車はほぼ全部扱ってますが、 クレーム処理は看板に沿ったものしか行えません。他はメーカーに丸投げします。 ほとんどがシールやガスケット交換ですよ。何も聞いてないものもありますので何とも言えませんが。 では例えとしてクランクシールから新車が漏れてたら「私なら」目視で異常がわからない場合、 クランクシールを交換します。その後しばらく様子を見ます。 1ヶ月で漏れてくるようでしたらもう一度交換するか、メーカーの指示を待ちます。 回答者様はずらりと並べられた項目をご自身で点検されていたのですか？ 回答者様はずらりと並べられた項目をご自身で点検されていたのですか？ 回答者様はずらりと並べられた項目をご自身で点検されていたのですか？ 現場の整備士の方ならやってないですよね。 目視であからさまにクランクプーリーの動きがおかしいとかならわかりますが、 それ以上の点検をその辺の車屋の整備士が行っているとは考えにくいです。 とっととメーカーに渡してその間に車検を数台回したほうが稼げますし どのようにどんな精度で点検していいかも分かりません。 専門用語はこれでもかというぐらい並べられた回答を頂きましたが 実際のご経験など根拠や説得力に関しては非常に貧しいと思います。 回答ありがとうございました。 2重3重は対策の例えですよ。
- tenteko10
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オイルシールの2重3重構造がオイル漏れリスク低減に無意味だとは思いませんし、自動車以外でも過酷な状況で利用される機器によっては２重オイルシールになっているものもあります。 私は２０年位ディーラーで整備士をしていましたが、三菱以外でもオイル漏れに関するリコールや改善対策などメーカー側の不具合はありますが、不具合対象車種以外からのオイルシールの不具合で漏れが発生する率は僅かです。 その僅かな発生の為に2重3重構造にするのは過剰品質だと思います。 メーカーや技術者は漏れるかもしれないから２重にするという安易な対策でなく、一つのシールで問題ない製品開発を目指すべきだと思います。 もちろんコスト的な問題やデメリットも出てきます。 オイルシールを２重にした場合にオイルシールの部品代だけ増えるわけではありません。 ２重にすればシャフトも長くなりますし、シール取り付ける部分も大きくなります。 そうすれば金属材料コストも上がりますし、重量も増え、エンジン寸法も大きくなります。 回転部分に接触するものが増えれば回転抵抗も増え燃費の低下になります。 結局コストアップや燃費低下の負担はユーザーにかかってきます。 メーカーがグラム単位、ミリ単位で小型軽量化、コスト削減に取り組んでいる状況では現実的では無い対策なのだと思います。
お礼
私が多いと思っていた不良はどうやら各回答者様からのご経験からではごくわずかなものだったようです。 あくまでシールの2重3重構造は物の例えででしたが過剰品質とは思えません。 コスト的なお話はかなりリアリティがあり細かなお話をされているようですが妄想の領域だと思います。 重量が増えて抵抗が大きくなればそれは燃費が悪くなると考えるのが整備士でなくとも普通です。 実際車両価格がいくらハネ上がって燃費がどれぐらい悪くなってしまうのでしょうか。 ほとんど変わらないという言い方をさせて頂いても問題ないかと思われます。 やってみないことにはわかりません。 ＞結局コストアップや燃費低下の負担はユーザーにかかってきます。 これはオチの付け方で方向がいろいろ変わってしまいますしお話自体が脱線です。 コストは従業員の給料を減らせばいいかもしれませんし下請けをブッ叩けばいいかもしれませんし 燃費が悪くなったらガソリン代は増えるかもしれませんがスタンドは儲かるでしょう。 ＞メーカーがグラム単位、ミリ単位で小型軽量化、コスト削減に取り組んでいる状況では現実的では無い対策なのだと思います。 それは私もあると思います。
- nekoppe
- ベストアンサー率26% (380/1450)
Ｎｏ３さんです。 ＞新車で走行1000キロ1ヶ月点検でクランクバリ漏れすることは例外なくない 設計から組み付けまで正しくできていれば、製品は良品か不良品のどちらかになります。良品と不良品ができる（例外）のはどこかに不良を発生させる要因があるからです。三菱の例だと、クランクやオイルシールには問題はなく、フロントプレートとシール圧入に問題があったわけです。 ＞私はこの中で実感できるものがしいて言えば1ぐらい オイル漏れはシール劣化が殆どです。自動車やオイルシールのメーカにはデータがあるはずで、不具合要因別のデータが公表されているかも知れません。 ＞項目を追加するということであればまだあると オイルスリンガの不良とか、シール圧入機械の作動不良とかあるのですが、正しく取り付けられたシールの問題が主なので多くはあげませんでした。 ＞どういった素材からどういった素材へ変更され、なぜ変更されたのか 理由は発表されていませんが、メーカ発表ではアクリルゴムやフッソに変更されています。 ＞だとしたら同じ材質のシールを用い、プレートの追加だけでも十分 シール材質変更の理由は発表されていませんが、フロントケースのシール圧入部の面粗度・挿入深さ・挿入部潤滑材、等の変更、及びフロントケースの温度変化伸縮追従に合わせたと推測しています。 ＞シール交換の簡易化 エンジン単体でのクランクプーリやシールの脱着は容易ですが、車載での作業は困難です。容易化には、 ・フロントケースのシール圧入部形状を交換容易な形状設計 ・エンジン前部での工具扱い・部品脱着、等が容易に行える設計。又はエンジン前部周辺部品の脱着容易な設計。 ・シール挿入が車載でも正確に行える治具又は機械。 等が必要になります。
お礼
＞設計から組み付けまで正しくできていれば、製品は良品か不良品のどちらかにな～シール圧入に問題があったわけです。 私はエンジンの製造現場など知りませんのでどういった組付けかわかりませんが、 製造工程やその他のあらゆる要因も含め、新点1000kmや初回車検程度の比較的新しい車両で 重度のオイル漏れしている車両を回答者様が拝見されたことがあるかどうかを聞きしたかったのです。 ハズレがたまたま多くあたったのかもしれませんが、外車を含むと私はざらに見ています。 ＞オイル漏れはシール劣化が殆どです。自動車やオイルシールのメーカにはデータがあるはずで、不具合要因別のデータが公表されているかも知れません。 こちらのご意見は失礼ですがやや疑問が残ります。現役の方でしょうか。 例えとしてクランクやカムから漏れていたとしても、前回頂いたような内容をすべて確認された上で メーカーに一報を入れられているのでしょうか。 １．シールの劣化でゴムリップが固くなり回転軸との密着不良 ２．回転軸の偏芯（軸が規格外の不良品） ３．回転軸の軸受け部が不良で回転軸が振れて回転 ４．回転軸のオイルシールリップ摺動部の面粗さ不良（仕上げ加工不良や鋳造クランクのス） ５．シールと嵌合するケースの不良（嵌合部の加工不良や取り付け時の芯ずれ） データが公表されている「かもしれない」といった表現では「シール劣化がほとんど」という 言葉の裏付けにはならないと思いますし、情報元がどういった根拠で内容を送っているのかもわかりません。 ちなみに私の会社では新車のクランクから漏れてた場合はとりあえず交換のみで１～５のような詳細点検は一切行っておりません。目視のみです。次回再発した場合は保証期間外であれば同じ処理で有償になると思います。 回答者様はどのように処理されていたのでしょうか？ ＞オイルスリンガの不良とか、シール圧入機械の作動不良とかあるのですが、正しく取り付けられたシールの問題が主なので多くはあげませんでした。 では別の方のお礼欄にオイルによっては深まるシールへの攻撃性というお話をさせて頂いたのですが、 シールも素材により一長一短だと思っておりますが、例えとして耐性の違うシールや組み付け不良が あった場合の保険目的での２重３重対策というものは全く無意味でしょうか。 ＞シール材質変更の理由は発表されていませんが、フロントケースのシール圧入部の面粗度・挿入深さ・挿入部潤滑材、等の変更、及びフロントケースの温度変化伸縮追従に合わせたと推測しています。 推測が疑問に変わることはないのでしょうか。 素材変更は本件のリコールに関してはかなり大きな変更だと思いますが推測をポジティブに受けとられた部分も含めて・・・ ＞これは嵌合部の不良でオイルシールが抜け出すものですから、嵌合部が規格内にできていれば起こらない事例です。 ・・・ということでしょうか。 シール交換の簡易化に関しては、メーカもユーザもコスト負担が少なくなるという双方にメリットがある場合は すでに施行されていてもいいと思います。
- deru
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＞特性の違うシールの組み合わせでも結果は変わらないでしょうか？ どのような組み合わせを考えているのでしょうか、一長一短の物を組み合わせても結果は悪い方に行きませんか。 部品的にシール性能と寿命これを二つの物で補える物ではありません、一つの部品で両立させる物ですので性能の良い物を一つ使うしかありません。 ＞他に手はない。現状が精一杯。 この状況だと思います、加工精度や設計もかかわるでしょうけど根本的にはシールの性能に頼るしかありません、昔から比べるとかなり性能は上がっていますが今後さらに上がるとは思います。
お礼
＞どのような組み合わせを考えているのでしょうか、一長一短の物を組み合わせても結果は悪い方に行きませんか。 漏れに至る要因という書き方をしましたが、例えば新車製造時の組み付け不良、 私が交換した際の組み付け不良、「1短1短」のシールでも2重構造にすることによって ぐっと漏れる率を減らせるとは考えられないでしょうか。 あくまでネットで拾える内容を組み合わせるだけで私が実感しているものではないのですが、 素材に関しては私も一長一短だと思っています。 純正シールは純正オイルをベースに考えられていると私は思い込んでいますが、 社外オイルだとシールへの攻撃性はどうなのでしょうか。 言い方が悪いですが、ド素人でやたらマイカーに入れるオイルをこだわってるのがいます。 誰もが純正相当品を入れるとは限りません。 町工場やスタンドを敵に回しては日本でメーカーはやっていけないと思います。 トヨタ車でもその辺の町工場が社外品を入れたために不具合が起きた事実があるのですが、 メーカーはこれを自社の非とし、リコールを出しました。 1枚目のシールは純正、2枚目は別グレードオイルへの耐性、3枚目は組み付け不良の可能性まで含んだフォロー。 順番などはどうでもいいとして、こういった考えはやはり無意味でしょうか。 回答者様の磨耗と劣化とおっしゃる部分は確かにあります。 元がゴムである以上、新車から100年だとすると無意味だと思います。 50年では？無意味だと思います。 10年では？ ＞この状況だと思います、加工精度や設計もかかわるでしょうけど根本的にはシールの性能に頼るしかありません、昔から比べるとかなり性能は上がっていますが今後さらに上がるとは思います。 まだ私はそのように考えられないです。
- nekoppe
- ベストアンサー率26% (380/1450)
＞三菱でクランクシール これは嵌合部の不良でオイルシールが抜け出すものですから、嵌合部が規格内にできていれば起こらない事例です。 ＞2重3重構造などで対策 現状で十分であり、漏れ出すような事はありません。オイルシールのシール部は潤滑油が僅かに滲む構造ですから、僅かに滲み出てくるのは正常範囲です。滲み量が多過ぎて漏れるような状態になる例は少ないので、特に対策はしないと思います。漏れ出す例は、 １．シールの劣化でゴムリップが固くなり回転軸との密着不良 ２．回転軸の偏芯（軸が規格外の不良品） ３．回転軸の軸受け部が不良で回転軸が振れて回転 ４．回転軸のオイルシールリップ摺動部の面粗さ不良（仕上げ加工不良や鋳造クランクのス） ５．シールと嵌合するケースの不良（嵌合部の加工不良や取り付け時の芯ずれ） ですが、通常は１．だけと思って良く（クランクシャフトの場合）、劣化での漏れ出し対策はしません。対策するとしたら、シール交換の容易化です。例えば、 ・クランクプーリの脱着の容易化 ・フロントケースのオイルシール嵌合部をシール脱着を考慮した形状にする 等の方がメーカもユーザもコスト負担が少なくなります。
お礼
＞2重3重構造などで対策 現状で十分であり、漏れ出すような事はありません。 ということは新車で走行1000キロ1ヶ月点検でクランクバリ漏れする ことは例外なくないということでしょうか。 ＞滲み量が多過ぎて漏れるような状態になる例は少ないので、特に対策はしないと思います。 少ないのですか？漏れれば滲みではなく漏れです。 ＞１．シールの劣化でゴムリップが固くなり回転軸との密着不良 ＞２．回転軸の偏芯（軸が規格外の不良品） ＞３．回転軸の軸受け部が不良で回転軸が振れて回転 ＞４．回転軸のオイルシールリップ摺動部の面粗さ不良（仕上げ加工不良や鋳造クランクのス） ＞５．シールと嵌合するケースの不良（嵌合部の加工不良や取り付け時の芯ずれ） ですが、通常は１．だけと思って良く（クランクシャフトの場合）、劣化での漏れ出し対策はしません。 これは検索することで拾える内容だと思いますが、 私はこの中で実感できるものがしいて言えば1ぐらいなのです。 回答者様はいかがでしょうか。 20年20万キロカチカチのシールでも漏れないものもありますが、 やはり年数が経過すると漏れるものが多いかなあと言う程度です。 5項目まででよろしかったでしょうか。項目を追加するということであればまだあると思います。 もう一つ、三菱のリコールですが最終的にシールの素材そのものが変更されています。 どういった素材からどういった素材へ変更され、なぜ変更されたのかご存知でしょうか？ ＞これは嵌合部の不良でオイルシールが抜け出すものですから、 嵌合部が規格内にできていれば起こらない事例です。 だとしたら同じ材質のシールを用い、プレートの追加だけでも十分ではないかと思うのですか その点はいかがでしょうか？ シール交換の簡易化のお話は私の頭が弱すぎるので今しばらく保留でお願いできればと思います。
- rex914
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今回のリコールはオイルシールの老化が原因ではなく フロントカバーの設計及びシールの寸法が問題のようでした 何台か見ましたが実際オイル漏れを起こしてる車両は有りませんでした（私のところでは 他の車両の場合シールより漏れている物はほとんどがオイル交換をまめに交換していない 物が多かったようでゴムの硬化が原因でした シールの数を増やしてもメンテをしてやらなければ結果は変わらないかもしれませんね。
お礼
回答ありがとうございました。 本件の三菱に関して該当数はメーカーサイトにとりあえず載ってました。 地区により該当車が多く当たってしまったところもあるようで、 私の地元ではメイン・サブディーラーだけでは対応しきれず、 まったく別ブラ○ドの販売店に委託までしている状況です。 メンテナンスで寿命が大きく変わってしまうことは同感です。
- Lupinus2
- ベストアンサー率26% (1802/6710)
オイルシールは一枚で充分。 それが漏れるということは、磨耗や劣化によるもの。 ということは、二枚付けたとしても同じように劣化しているわけだから、 耐久性は倍にはなりません。 二枚のオイルシールは同じ時間を過ごしているのだから。 一枚目がダメになったときには二枚目も同じようにダメになっている。 一枚目から漏れて、二枚目との間に溜まって、二枚目からも出てくる。 それだけ。 それで交換にはさらに余計な手間がかかる。 あまりメリットは無いですね。 オイルって漏れだすとあちこちから出てきます。 ゴムの寿命があるのです。 それは一箇所に何枚つけても変わりません。
お礼
2枚付けても同じですかね？ 私はそうは思いません。 特性の違うシールの組み合わせでも結果は変わらないでしょうか？ 漏れに至る要因も様々だと思います。 2重3重はあくまで対策の一部としての例えのつもりでしたが 他に何かご意見を頂ければお願いします。
お礼
＞二重三重にすることが漏れの対策にとって全く意味がないとは思いません、同じ材質の物を2重にした場合でも部品の当たり外れはありますので一方が不良品であった場合にはかなり有効な手法だと思います、色々な素材のもので3重4重にしたら今より漏れの可能性は低くなるかもしれません、しかし今のシールを使用する手法ではいずれは漏れます。現況で交換に手間がかかるシールが短期間で漏れるのであれば、2重3重でも何か対策をしてもらいたいと感じるかもしれませんが現状ではそこまの対策が必要とは思いません、三菱のクランクシール問題がどのような物かは存じませんが、短期間や低走行距離で漏れだすのはシールの問題でなく要因は他にあると思います、その場合にシールを何重にしようが関係ありません。 無意味ではないが、そこまでする必要はないということですね？ ＞この辺が質問者さんと整備士の違いだと思います、 整備士の肩書きは持っていますが素人並みの話にお付き合いさせてしまい申し訳ありませんでした。 メンテや使われ方にも左右されると思いますが、モデルによってはまともに使用していても 早期のダダ漏れは私の経験では決して珍しいことではありませんでした。 期間内であれば当然クレーム処理ですが、基本的にはモノを調べるわけではなく、 シールから漏れたらとりあえずシール交換。保証期間を過ぎると有償です。 私は整備だけでなく販売も兼ねております。自分で売った数百万の車で同じ症状で再度お客さんに同じ 修理費用がかかるということを伝えるのは、相手によっては非常に難しいのです。 整備一本でやっているときはそういったことを考慮する必要はなく、 メカの理屈のみを追求するだけですみました。 簡単に交換できるものとそうでないもの、いずれにしても少しの設計の見直しで なんとかならないものかと思い質問させていただきました。 ＞20数年整備の仕事をしていますが、シールに限らずゴム部品の性能は昔に比べ非常に良くなりました、改めて考えると驚くほど良くなっていると感じます、昔は3回目の車検になるとエンドブーツの交換やヘッドカバーパッキンの交換は当たり前の様にやっていましたが、現在では廃車まで交換しない車両がほとんどだと思います、ブレーキ、エンジン、ミッション関係のシール、ブーツ類はもとよりファンベルト、ペダルラバーに至るまで20年前から比べると数倍の寿命になっていると思います、今後も性能は上がって行くと思います、それを考えるとシールは1枚で十分だと思います。 回答ありがとうございました。