指し直しになりますか？

質問

手詰まり模様の将棋になると、秒読みのなか打開する順・打開される順を読みながら
局面の出現回数をカウントしなければならないので、
あれ、この局面3回目だっけ?4回目だっけ?
ということはよくあることだと思います。
とはいえ時計を切らすわけにもいかず、指し続けるよりないわけですが、
双方千日手を指摘せず、4回目の同一局面から指し手が進んだ後で、
よく数えてみたら、さっきの局面は確かに4度目だった
と気付くこともあるだろうと思います。
このような場合に
「同一局面4回だったから千日手指し直しですね」
と指摘したら指し直しになるのでしょうか?

状況によって違ったりするのでしょうか?
例えば
棋譜をとっているか、とっていないか

指摘するタイミング
（同一局面4度目の直後、数手進んでから、かなり進んでから、終局間際、投了後など)

指し手の性質
(同一局面に戻る可能性がある手、同一局面には戻らないが手詰まりは解消しない手、打開など)

指摘する人の立場
(対局者、審判、棋譜取り、観客など)

さまざま調べてみたのですが、そうしたルールに関する記述が見つからないのです。
よろしくお願いします。

回答No.5

ceemaa

要約すると、

「将棋大会で変なことを言い張って騒ぐと退場させられる」

ってなります。

お礼

どうして要約するとそうなるのか

２．どういう裁定が予想されるかといわれれば、時間に余裕があれば指し直し、時間に余裕が無ければ、指し継ぎの裁定になると思います。

このあたりの件がごっそり抜け落ちてしまってますよ。
ご自分でお書きになったことでしょうに。

回答No.4

ceemaa

１．「将棋連盟の規定に従う」という大会の場合、どう裁定されるかという質問ですね。

それは、将棋連盟から審判員が派遣されている場合は、その審判員の、派遣されていない場合は大会運営者の裁定によりますから、どういう裁定が正しく、どういう裁定が間違っているかは、部外者は口出しできません。

２．どういう裁定が予想されるかといわれれば、時間に余裕があれば指し直し、時間に余裕が無ければ、指し継ぎの裁定になると思います。

この一局のために他の参加者を長時間待たせるとか、終了時間が予定より遅れることは、大会運営上好ましくないですからね。

ま、でも、その前提として、両対局者が、共に同一局面四回出現を認めたというか、四回出現で合意したってことが必要です。

片方が四回出現で指しなおしを主張し、片方が３回出現で指し継ぎを主張し、両者譲らない場合は、共に負けとする裁定が下る可能性もあるので気をつけましょうね。

将棋は二人で指すものですから、喧嘩になるようでは、そもそも将棋を指せる能力がないってことです。

お礼

2回にわたってご回答いただきましたが、要約すると、
同一局面が4回現れたのであれば、指し手が進行した後に指摘しても指し直しになる
ということですね。

回答No.3

ceemaa

将棋は二人で指すものです。

ですから、指し直しにするかどうかは、二人の合意の有無です。

二人が、指し直しに合意すれば指し直し、指し継ぎに合意すれば指し継ぎ。

合意が成立しなければ、無勝負です。

で、ここで、ややこしいのが、主催者が居る場合です。

大会の将棋なんかは、大会の主催者が出てきます。

ネットでの対局でも、その対局を運営している側が主催者で、その裁定に従います。

なので、同一局面４回を、ソフトがチェックして、即指し直しの対局に切り替えてもそれは主催者の自由です。

なんか、プロの規定を崇拝しているようですが、例えば、遊戯王のカードゲームの様に、ある団体が作って運営しているカードゲームなら、その運営者の言葉は絶対です。

疑問はその運営者に確認し、運営者の言うことが絶対真理です。

しかし、将棋は、日本将棋連盟が創作したゲームではありません。

将棋連盟のルールは、将棋連盟のプロ棋士が守るべきルールで、アマチュアも、大会などでは尊重しているに過ぎません。

（棋譜が残る場合は、クレーマーがクレームを付けるのを回避して、見逃していても、指し直しになるでしょう。プロの場合、千日手見逃しは、立会人が居れば立会人が、記録係がいれば、記録係がチェックして指摘しますから、見逃す場合はほとんどないでしょうが）

ですから、二人の意向が、「いくらでも指す」「１年たっても気が変わるまで、指し続けよう」であれば、いくらでも指していいわけです。

木村拓也君のファンが、一局将棋をできる権利を得て、ルールはファンに従うってことなら、千日手になったファンは永遠に指していて、それでうれしい訳です。

ま、木村君は、しばらくすると、投了してしまうでしょうが・・・

千日手は、将棋が迷宮をぐるぐる回わって、終わりが来ないのでどうしましょうかというルールです。

本ケースの場合、千日手の迷宮から抜け出たんですよね。

その後普通に指せば、もう一度千日手にならない限り、将棋は終わるんですから、千日手云々は、関係ないはずです。

なぜ、一方は、関係ないはずの千日手を言い出したんでしょう。

不利になったからじゃないですか。

負けるのを回避しようと言い出したんじゃないですか？

それは、卑怯というべきでしょう。

ま、有利でも将棋連盟を絶対と崇拝する人なら、例え、負けても将棋連盟のルールで指したいと思うでしょうから、勝っている側からいいだすこともあるでしょうが、

お礼

キムタクってそんなに人気なの？と思ってしまいました。
某県代表の木村拓也氏、ではなくてタレントのほうですね。
それはさておき
主催者側から連盟の規定に従うと事前に通知されることも多いのではないですか。

回答No.2

todo36

プロ棋士対局規定では反則は投了前に指摘すれば有効です。
http://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html

# 千日手も同じかもしれません。
# 日本将棋連盟公式「将棋ガイドブック」に明文化されているかも。

お礼

将棋ガイドブックですか、それは確認していませんでした。
どなたか持ってらっしゃる方いらっしゃらないでしょうか?

反則と同じだったら嫌な感じですよね。
勝ってるときに、あの時千日手だったから指し直しといわれたら
もうやる気も起こらないでしょう。

回答No.1

mekuriya

指しなおしにはなりません。将棋はルールよりも両者の合意が優先されます。どんな理由があれ、指し継いで決着がついたなら、それが決着となります。将棋はそういうものなのです。投了した後で相手の歩が同じ筋に3枚並んでいても勝敗が入れ替わることはありません。将棋はそもそも勝敗を決めることだけを目的としたゲームではありません。お互いを信頼し、お互いを尊重し、お互いの技量を認め、お互いの健闘を称えあうものです。そういう日本の伝統文化が育てたゲームが将棋なのです。潔く自分で負けを認める。目上の人の顔を立てる。それが日本の伝統文化です。ルールは係争を防ぐために定められたものであり、係争を起こすための根拠として定められたものではない。

千日手もそうです。両者が合意すれば、同一局面が2回や3回でも指しなおしにして全く問題ありません。千日手のルールが同一局面4回出現を千日手とみなすというのは、同一局面4回までに打開できなければ、双方に打開の意思なしとみなすという事前の取り決めといったほどの意味です。それでも打開して指し続けられたのであれば千日手は成立しなかったという両者の合意があったと看做されます。どんな事情があろうと後で勝敗を覆すためにルールを悪用するといった態度は許されない。それが日本の伝統文化です。
終わった後で、第三者が何を指摘したところで、そうだったかあはは、で終わりです。

お礼

非常に分かりやすい説明をありがとうございます。
納得がいきますし、正論だと思います。
ただ、勝つためにはルールの範囲内で多少汚いこともしなければならないと考える人もいます。
そのような人たちに”潔く”とか”日本の伝統文化”といった勝負観が通用するかというと、
そうではないから「指したほうの手で時計を押す」とか「指が離れた瞬間に着手完了」などと
うざったいくらいにルールが決められているのだと思います。

例えば、4度目の同一局面の瞬間に相手が打開してきた。
こちらは「千日手ですね」という暇もなかった。
でも局面は合法的に進んでいる。
揉めるに決まってますよね。
そういったことを仲裁するような規則があるのではないかと思ったのです。