- ベストアンサー
哲学カテは 雑談のカテになっていますか？
なっていませんか？ なっていても いいということでしょうか？ どうでしょう？ 雑談というのは ここで 現状維持というような意味に取ってください。 揚げ足取りや もっとわるく足の引っ張り合いになっている場合も見られるとわたしは考えますが それは論外として 《雑談》状態について問います。
- 日比野 暉彦（@bragelonne）
- お礼率92% (10869/11736)
- このQ&Aコミュニティーについて
- 回答数17
- ありがとう数20
- みんなの回答 （17）
- 専門家の回答
質問者が選んだベストアンサー
その他の回答 (16)
- littlekids
- ベストアンサー率10% (6/57)
丸々とリトルキッヅは忘れられた頃に戻ってくるのでしょうか？ 今回の参加の場合にも、成り行きを把握せずに投稿を試みましたが、 たとえそういう流れで展開が進んで行きましょうとも、 この様に、陳情への諒察の価値に言及してから始めよう、と考えています。 従いまして、もし理解の為に引き数の代入が必要になっているのでしたら、 質問文の中へその内容を盛り込ませておくべきなのではないでしょうか？
お礼
ご回答をありがとうございます。 そうですね。 ほかの回答を見ずに回答くださってもかまいません。 そしてしかも 今回のご回答内容によれば おそらく直前のNo.１６でのやり取りをもってお応えとしたい。こう考えますが 読んでみていただいて どうなりましょうか。 すなわち ★ ～～～～～ 従いまして、もし理解の為に引き数の代入が必要になっているのでしたら、 質問文の中へその内容を盛り込ませておくべきなのではないでしょうか？ ～～～～～～～ ☆ というくだりが 分かりづらかったのですが 要するにもっと分かりやすく回答を寄せやすく趣旨説明をしておけということかと受け取ります。 それでしたら ちょうどその問い求めの焦点となっているところを はこぶるさんとのやり取りで扱って来ていますので 読んでいただくのが いちばんの説明になると考えるわけです。 一連の長い問答を読まなくても No.１６のやり取りだけで 案外全体の焦点が分かっていただけるのではないかと思います。 果たして どうでしょう？ すべてあそびとしての質疑応答でもよい。ただし 応答であり問答であるなら 節々において互いにその諾であったり否であったりするその応えを発信することは必要であるはずだ。その応えは たとえ この野郎ふざけやがって！ といった捨て台詞でさえよい。なぜなら その怒りやその怒りを相手にぶつけるということなら そのことにおいてでも 相手との問答が途切れることなく交わされているはずだからだという考え方です。 たとえ罵り合いになったとしても 互いに内心では 笑みを浮かべてふふふっと思うところがあるであろうからです。 ですから逆に言うと 無言無表情無関心で去って行く場合というのは 現状維持かそれ以下の雑談――無用な話し合い――に終わってしまうだろうと言っています。そう問うています。どうでしょう？
- hakobulu
- ベストアンサー率46% (1655/3578)
＃１３です。 ＞ ですから 《やり取りと問い求めの作業は まったくの途中だが 保留させて欲しい。いつ再開できるか分からないが これまでとさせていただく》と ひとこと言えば済むものと思われます。 ： この場合でもひとことは不要というか、必須ではないと思います。 現実社会における会話のスタイルとは異なり、「ひとこと言わなくても済む」という設定になっているのではないでしょうか。 冷やかしでも構わないよ、なんか面倒になったら途中で放り投げてもいいよ、ということですが。 それにいちいち目くじらを立てていては身が持たないでしょう。 むろん、全く箸にも棒にも掛からないような回答であればまた違いますが、傾向としてブラジュさんの場合はその程度の基準が厳しいように思います。 おそらく頭が良すぎるからではないかと推測しますが、あまり拘りすぎるのはどうもエネルギーの無駄遣いに思われます。 目くじらを立てることによって啓発しようという心積もりがあるのかもしれませんが（啓発内容の是非は別にして）難しいと思います。 去るということは、その去り方も含めて、その人のスタイルであるからで、もしひとことがやはり必要であるな、というように変わることがあるとすれば、それは本人の気づきから生じるものです。 気づきには「あそび」が必要です。 「あそび」を一切許さない論理は相手の否定につながりますから無視か排斥の目に遭うのが一般的と言えるでしょう。 論理が不要という意味ではなく、論理で気づかせるには一定の限界があるということです。 これが、ひとことの必要性を述べるのは（わたしは不要と考えるにしても）良いと思うのですが、あまり執着し続けても不毛であることの根拠です。 といったところで。
お礼
なるほど。ことは 微妙であり なかなかよい問い求めになっているなと われながら まづ考えます。 ご回答をありがとうございます。カテが変わらせられました。哲学の主題で問うているので おかしいと思いますが いちいち抗議する気力が――こういう案件では――ありません。 さて ★ 〔* そのいまはまさに懸案事項となっておりそのやり取りをする問い求めの途中であるが 相手に何も言わずに去って行くという振る舞いにかんして〕 現実社会における会話のスタイルとは異なり、「ひとこと言わなくても済む」という設定になっているのではないでしょうか。 ☆ ここでは 一方で《現実社会における会話のスタイル》においては おかしい。他方ではしかも こういった質疑応答の場では 暗黙の内に了解されている。つまり おかしくはない。――こういうことですよね？ 全部飲みましょう。そうだとしましょう。 もしそうだとしますと こんどは その次にけっきょく同じような内容の回答を引っ提げてまたまた投稿を寄せて来る。この問題があります。 つまりは その前の段階で去るときに 《言いっ放しになりますが》とひとこと言っていれば たしかに《同じ内容としての投稿から再開するのだな》と受け取ることになりますが――そうするほかにありませんが―― この前放ったらかしにしておいて またまた同じ水準の話から始めるというのは よほど神経が錆びついているとしか考えられません。 ★ あまり拘りすぎるのはどうもエネルギーの無駄遣いに思われます。 ☆ いえいえ。わたしは逆に そんな同じことの繰り返しというような無駄なエネルギーの使い方をしていたら それこそ体力も気力も無駄に費やされて行くと思われてなりません。 ★ 去るということは、その去り方も含めて、その人のスタイルであるからで、もしひとことがやはり必要であるな、というように変わることがあるとすれば、それは本人の気づきから生じるものです。 ☆ わたしは 別の方面から考えています。おっしゃるような筋道と言いましょうか そういう事実もありましょうが 問題は違うところにあるように感じます。 つまり本人は じつは 《自分の考えとして同じところを堂々巡りしている》ということは分かっているのです ほんとうは。ですから その気づきから哲学に入らなければ何にも進まないと思われること。こういう問題ではないでしょうか？ ですから 黙って来て黙って去って行くことが 自分のスタイルである人もいましょうが いま問題としているのは そうではなく 《現状維持》になってしまっているということにすでに気づいている場合です。 けっきょく おれは何てバカなんだ！ どうすりゃあよいだろう！ というその現在いる位置についてしっかりと捉えることから始めるという問題。これだと思われます。恥ぢも外聞も捨ててあたらしい一歩をあゆむ。身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれと。 わたくしは このみづからのあやまちの気づきと自覚を 人さまの前で ばかみたいに堂々とやってのけるものですから かえって扱いやすい人物だと思われていると思うんですが ちがうんですかねぇ。 これも ★ あそび ☆ なんだと思ってるんですがねぇ。 同じ主題をめぐって 同じ目的ないし到達点を持ちながら その道筋は互いに微妙にちがうようです。 もう少しつづきましょうか？ （これはやっぱり 哲学カテだと思うんですけどねぇ）。
- Eririka
- ベストアンサー率33% (2/6)
雑談の構造をUMLで可視化させてみましょう。
お礼
ご回答をありがとうございます。 そりゃあ その UML に精通しておられるのなら分かりやすいのかも知れませんが にわかに勉強してそうなるというわけにも 行きがたいのでして。 でも ここまでの はこぶる（ hakobulu ）さんとのやり取りでは 構図化こそし得ていませんが その中身じたいは 案外明らかにしてあぶりだし得たのではないでしょうか？ と思っています。 つたないお応えになってしまいますが。
- hakobulu
- ベストアンサー率46% (1655/3578)
＃１０です。 ＞一般にその作業が開始されていてその途中で 相手に何も言わずに降りるという場合 この場合はどうかという疑問です。 もともと中途半端だからそれでもよいという具合いには行かないと思うのです。 あるいは途中から入ってくる場合。そのとき何らかの了解を得るために話をするでしょう。そんなところだと思いますが？ ： 回答欄は回答のためですし、お礼欄はそれに対する応答のためにあらかじめ準備されているものでしょう。 現実に当てはめれば、フリースペースの空いた椅子に座った人は、すでに何か話す権利を自動的に付与されていると思います。 質問者は空き椅子を並べて待っている状態。 自由に座ってよいしゃべってよいというための椅子なので、座ったりしゃべったりするのに、いちいち断る必要はないという前提があるはずでしょう。 何か一言というのは、好き好きというか個々のスタイルにすぎないように思われます。 自由に使ってよいので、立ち去る際の一言も不要。 という了解がないと堅苦しくなってしまいませんか。 「今回はこんなところで」 「まあ、お互いすれ違いみたいですね」 「ひとりでゆっくりもう少し考えてみますかね」 「なんだつまらん、やめた」 「またよらせてもらいますよ」 「今回もむずかしいですね」 などなど色々あるでしょうが、これは質問者の立場にある人が勝手に推測してよいわけで、あえて明示する必要があるとは思えません。 現実の出会いであれば「なんか言えよ」とか「失敬なやっちゃ」など、また話は違ってきますけどね。 なんらかの影響は受けて立ち去るわけですから、それを確認せずんばやまず、というほど厳密に考えなくてもいいと思うわけです。 今回はこんなところで失礼します。（と書かなくても勝手に想像してもらうのが一番良い。むろん、どう想像されても構わないわけですが、それは大したことではないでしょう）
お礼
いちおうまだ続きます。 ご回答をありがとうございます。 具体的な事例を示します。まだ湯気が立っているほやほやの事例です。 すでに早々と退会してしまったようなのですが Aquoiboniste （あくわぼにすと）さんとのやり取りで ふたつの典型的な問題例が起きております。 ひとつは この質問でのやり取りで起きています。 ◆（ noname#145872 ＝あくわぼにすとさん：当質問回答No.３）～～～～～ 雑談かどうかなんて、主観的な問題じゃないのかね。ある人にとっては役に立つ情報だが、また別の人にとっては役に立たない。僻みでないとすれば、キミは自分の関心から逸れるものを雑談と呼んで誹謗しているように思えるね。 この哲学カテが雑談に思えてきたってことは、キミにとって、ここはもう不要になったということだ。他人を変えようとお節介を焼くのではなく、自分が変わりたまえ。あるいは、自分にとって都合のよい場所へ向かって出発したまえ。それが大人の振る舞いだ。 ～～～～～～～～～～～～～～～ ☆ これに対し当方は 前半については 実際の《現状維持》でしかない回答内容が見られると答え 後半については こう答えました。 ☆☆（同上お礼欄） ～～～ あとは（＝後半のくだりは） わたしがどこへ行こうと――どう振る舞うことが大人であるかをも含めて―― それは わたしの勝手です。あなたのご見解はそれとして承っておきましょう。 ～～～～～～～～～～～～ ☆ すなわち これについては見解の相違として意見が一致したという事態の確認をしました。 ところが あくわぼにすと（noname#145872）さんは 前半の部分にのみこだわり さらに投稿を繰り返して来ました。そしてその非を伝えました。（ちなみに そのあと 去って行ってもかまわないわけです）。 回答をあらためて寄せることに――つまりこれは はこぶるさんのおっしゃるように――何の問題もありませんが 同じ人間が同じ質問の中で すでに対話のかたちが一たん出来たことについて それはなかったこととして再開するというのは いただけません。そういう互いの了解の問題です。 もうひとつも このここでのやり取りを引き継いでですが ほかの質問で起きました。 つまり 同じあくわぼにすと（noname#145872）さんが立てた次の質問です。 【Q:愚者の撲滅】http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa7213942.html 次のようなやり取りでの事例です。話の途中からですが あくわぼにすとさんの発言が焦点ですので 通じると思います。 ☆☆（ぶらじゅろんぬ：同上質問への回答No.６） ～～～～ ◆（No.５お礼欄） 結着がついたんかい？ 半端だと思ったもので、判断がつかなかった。 ☆ 《雑談のカテになってしまっていると思うのなら それはもうこのカテが不要ということを意味する。ゆえに ほかへ行くべしという主張 これは 唯一の答えではない》と結着がついたのではなかったのか？ ◆（あくわぼにすと（noname#145872）さん：同上お礼欄） ～～～～ ああ、キミが満足したってことね。しかし、私の補足要求に答えていないじゃない？ ま、もうどうでもいいんだけれど。大した話じゃなかったし、私も飽きちゃったからね。しかし、キミは、とにかく、徹底的に対話したいって書いてるじゃない。対話でしょ。相手の意思を尊重して、相手の要望も汲まなきゃ、対話とは言えない。キミは言ってることとやってることが矛盾しているということを、身をもって示したわけだ。 ～～～～～～～～～～～～～～～～ ☆ つまりは 今度は こういう参加者の場合にも 対話における相互の了解を重んじるというかたちの事例です。 《ま、もうどうでもいいんだけれど。》と言いながらも 《相手の意思を尊重して、相手の要望も汲まなきゃ、対話とは言えない。》という物言いを提出しています。 どの話題をわたしが抜かしたか その問題じたいは わたしによく飲み込めないのですが それは措くとして こういう人間でも《やり取りを途中で停止し了解無しの放り投げ》は 解せないと言っているようなのです。 ですから これら二つの事例にかんがみて次のご議論に なお異を唱えます。 ★ ～～～～ 自由に使ってよいので、立ち去る際の一言も不要。 という了解がないと堅苦しくなってしまいませんか。 ～～～～～～ ☆ つまりこれはこれで じつは いいのです。あぁ立ち去ったのだなと分かればいいのです。問題は もし主題についての問答がまだ結着がついていないという場合の中座です。 言いかえると その立ち去ることで 主題の追究を放り投げたと〔立ち去る〕本人も分かっていると推測される場合です。 相手が 申し訳ないが もう一点お訊きしたいという場合に どう立ち去るかです。問題は この一点にしぼられて来ました。 ですから 《やり取りと問い求めの作業は まったくの途中だが 保留させて欲しい。いつ再開できるか分からないが これまでとさせていただく》と ひとこと言えば済むものと思われます。理由を明らかにすれば なおよいでしょうが 明らかにし得なくても 中座のその一言で済むと思います。どうでしょう？ 了解！ ということでしたら もうご回答は無しでだいじょうぶです。
あーあ、キミがまともに答えないで、くだらないことを言っているから、No11さんみたいにいわれちゃった。ま、これもキミの司会の技術とやらが導いた結果だね。
お礼
すまん。m(_^_)m
- sakurazz
- ベストアンサー率4% (1/23)
>哲学カテは 雑談のカテになっていますか？ カテ全体の話はともかく、この質問の一連の流れは雑談以下。 この質問だけ見たら、明らかに哲学カテは雑談以下の中身といっても差し支えないよね。 つーかこういう質問、何の意味があるのでしょうかね。ＤＱＮな方々にとってのパチンコみたいな存在なのかな。
お礼
ご回答をありがとうございます。 そういう理解なのですね。 そのまま承っておくしかないと受け取りました。 何か考えが浮かんだなら 補足欄にでも書き込みます。 つうーか ひとつでも例示して主張を明らかにするとよいでしょう。つまりむろん その理由を示すということです。
- hakobulu
- ベストアンサー率46% (1655/3578)
＃８です。 ＞象は蟻に対しても チカラを抜かない。 ： のはブラジュさんの誠実さの現われだと思います。 ただ、蟻が巣にきびすをかえしたときには、その理由の如何を問わずチカラを抜いたほうがスマートでしょう。 ＞つねに最短距離をすすみたい。こういうことです。そのゆえにせっかちになりえます。 ： 正直な情熱家と評価を修正しておきます。 ＞ 中途半端なら 自分は中途半端だと言っておいてくれればいいわけです。あるいは この主題は 中途半端に取扱いますとか この主題のここまで来たら あとは中途半端で行きましょうとか 互いに了解を取り合ってすすめればよいわけです。 ： 「大体中途半端」というのは「本来中途半端」という意味です。 「本来」なので、わざわざ了解を取り合うという手続きが必要である、という考え自体が、いかがなものか、と言っているわけです。 ＞ でもこれでも あそぶがごとく たのしんでやってますよ。見えませんか？ ： であれば、わざわざ私ごときが意見するまでもありませんでしたね。 せっかくの力が分散されてしまっているようなもったいなさを感じたとでも言いますか、 ちょっとそう見えないような気がしたので。
お礼
ご回答をありがとうございます。 ★ ～～～ 「大体中途半端」というのは「本来中途半端」という意味です。 「本来」なので、わざわざ了解を取り合うという手続きが必要である、という考え自体が、いかがなものか、と言っているわけです。 ～～～～～ ☆ ここで考えさせられました。ほかは だいたい――ほとんどそのままの状態と度合いにおいて――了解し合えると思います。 ということでしたら ただひとつなお残るのは 一般にその作業が開始されていてその途中で 相手に何も言わずに降りるという場合 この場合はどうかという疑問です。 もともと中途半端だからそれでもよいという具合いには行かないと思うのです。 あるいは途中から入ってくる場合。そのとき何らかの了解を得るために話をするでしょう。そんなところだと思いますが？
＞まさに自己投影の一文。 相手を侮辱して、対話を拒否した実例だ。
お礼
そのまえに何が起きたか？ わたしはすべて受け身である。
- hakobulu
- ベストアンサー率46% (1655/3578)
クラブ活動のまじめな部長、といったところなのでしょう。 クラブ創設時の目的を真摯にたゆみなく追求し、部員にもそれを求め、しかし、同好会的なノリでの参加者は厳しく追求したり諭したりしようとする。 ここは新入生勧誘の場でもあると考えてみるのはどうでしょう。 最初からクラブの理念を滔々と述べ、的確に応じてこない新入生には（その姿勢に対して）ダメだしする。 なんてことをやってたら、多少興味が湧いて入部しようかと思っていた者も逃げ出します。 部長としては相手の技量を斟酌しつつ対応し、歯ごたえがありそうな奴にはとことん突っ込んでいけば良いと思います。 相手が応じてくればさらに話は発展できますし、応じてこなければそこまで。 この過程での（論理的）喧嘩は大いに有意義となり得るでしょう。 しかし、あくまで勧誘される側なので、途中でプイッと隣のクラブ紹介へと流れて行ったりすることもあるでしょう。 現実の場面であれば、「あ、それじゃ・・・」ぐらいのことぐらいは言うでしょうが、ネットでいちいちそれだけのことを投稿するわけにも行かず。 で、「こら待て。まだ話は終わっとらんっちゅうに」と立腹しても仕方ありません。 まだ入部すると決めたわけではないし、ただ話を聞きにきただけなのですから。 そういう安易な気持ちで来る奴はお断り、という張り紙をすれば誰も来ないでしょうね、おそらく。面倒になるので。 また、あくまで「参加してもらう」というスタンスが正当でしょう。 以前、情熱家と評させていただいたことがありますが、せっかちも多少混じっているのかもしれませんね。 来るもの拒まず去るもの追わず、でいいと思うのですが。 一旦、対話という場に乗ったからには中途半端は許さん、ということなのでしょうが、人間って大体中途半端なもんじゃないですかね。 ご自身の対話労力を厭わないことで無駄も出るでしょうが、それは仕方ないんじゃないでしょうか。 わたしも（できの悪い）新入生と同様ですから、お気に召すような対応はできないかもしれません。
お礼
★ で、「こら待て。まだ話は終わっとらんっちゅうに」と立腹しても仕方ありません。 ☆ この部分がわたしには ない。きわめてぶっきらぼうなんです。 はこぶるさん こんばんは。ご回答をありがとうございます。 微妙にいま上に反応した事態が はこぶるさんと違っていましょうか？ あとのほうで指摘がありましたが 去る者は追いませんよ。 ということは――新入生への親切な対応ぶりといい―― はこぶるさんは きめこまかな応対をこころがけておられる。わたしは ぶっきらぼう。あたまの天辺からつま先まで ぶっきらぼうに出来ております。 ★ ～～～～ まだ入部すると決めたわけではないし、ただ話を聞きにきただけなのですから。 そういう安易な気持ちで来る奴はお断り、という張り紙をすれば誰も来ないでしょうね、おそらく。面倒になるので。 また、あくまで「参加してもらう」というスタンスが正当でしょう。 ～～～～～～～ ☆ つまりは《クラブ活動のまじめな部長》としましては 相手によって話の中身や話し方をほとんど変えません。ゆっくりしゃべるとか多少は変化がありましょうが 象は蟻に対しても チカラを抜かないとも言いますから。 ★ せっかちも多少混じっているのかもしれませんね。 ☆ これはですね。ほんとのことを申せば つねに最短距離をすすみたい。こういうことです。そのゆえにせっかちになりえます。なりがちだと思います。 ★ 一旦、対話という場に乗ったからには中途半端は許さん、ということなのでしょうが、人間って大体中途半端なもんじゃないですかね。 ☆ これは 前半はそのとおりだと思うと同時に 《ゆるさん》という表わし方はちがうと思います。 中途半端なら 自分は中途半端だと言っておいてくれればいいわけです。あるいは この主題は 中途半端に取扱いますとか この主題のここまで来たら あとは中途半端で行きましょうとか 互いに了解を取り合ってすすめればよいわけです。 それにだいたいが みな中途半端な人間であるからこそ 主題によっては真剣にとりあつかう ということではないかと考えます。あるいは そうできない場合は わたしはここは降りるとはっきり表明すればよいのだと考えます。 でもこれでも あそぶがごとく たのしんでやってますよ。見えませんか？
私の問題っていうより、単に説明できないだけじゃないかしら？
お礼
まさに自己投影の一文。
- 1
- 2
お礼
○ ゆっくり急げ。 とおっしゃっているということで受け取りました。 ご回答をありがとうございます。 そうですね。上の大前提の上で反論もいたしましょうか。 ★ ～～～～～ ＞★ あそび ☆ なんだと思ってるんですがねぇ。 ： それでいいんじゃないですかね。 因みにわたしが言ったのはハンドルの「あそび」です。 ・・・ ～～～～～～～ ☆ つまり全部――人生のすべてが―― あそびだという意味で言っています。したがって全部がやはりハンドルのあそびです。 つまりは 人間のことばとそれによる表現は そのように隙間だらけだと見るからです。 ですから そのとき・そのいま 人格の全体でコトに向き合っても まだまだ余裕（つまりは 見落とし）だらけなのだと思っています。 ★ 個々のキャパの問題。 ☆ もあるでしょうが 人生の歩き方の問題が微妙に絡んでいると考えます。つまり あそびのことでもありますが たとえば《自分のことにかかわる前に一秒だけ相手のことを思う》というあそびがあれば ずいぶん変わると思います。 《水準》ということばを使いましたが――回答内容としては 水準ということもあると考えますが―― 今のこの あそびの状態のあり方 というふうに言い直したほうがよいかと思います。 ですから やり取りしていてわたしの使った表現で癪に障ったなら このやろう勝手にほざいてやがれと捨て台詞を残して去っていけばいいわけです。これが あそびだとわたしなら受け取ります。お互い その場面では ふっふっと笑みを浮かべていることでしょう。 わたしのつねづね思っていることは こうです。 ○ あとの者が先になり 先の者があとになる。 ☆ 将来の時間をもその現在にどこまで採り入れるか こういうあそびもあると思います。 このやろう 言いたい放題言いやがって いい加減にせいという反応を期待しているわけです。ですから その瞬間のための釣りであるわけです 次のような事態の起こるのは： ★ ただ、「ばかみたいに堂々」は実は、自らの思想を押し売りするための餌であったか、という疑念を持つ人もいそうですね。 またお会いしましょう。