官僚の天下りを始めとして、これまでは黙認されてきた官僚のややうしろめた

質問

官僚の天下りを始めとして、これまでは黙認されてきた官僚のややうしろめたい様なインセンティブを全部失くしてしまおうという風潮ですが、それが完遂したあかつきには、優秀な人で官僚になろうという人がいなくなって、国家が弱体化するのが目に見えているのに　どうしてそういう風潮が減退しないのでしょうか？　税金で給料が支払われている人がおいしい思いをするのは、心情的に我慢ならない　というのはわかりますけれど、何かいい手を考えないとまずいとは思いませんか？　高邁な志だけでトップレベルの優秀な人がこぞって役人になるほど、人間の心も世の中もすばらしくないと思いますね。　全部取り払ってしまったら経済的なインセンティブは会社の様につぶれる心配がないというだけなんですから、頭のいい人はそれだったら、ユニクロやソフトバンクでも興した方が何万倍も報われると思うのが自然でしょう。　これもマスコミが煽って国を傾けようとしているひとつの例なんでしょうか？

回答No.11

pokoaruki · ベストアンサー

＞高邁な志だけでトップレベルの優秀な人がこぞって役人になるほど、人間の心も世の中もすばらしくないと思いますね。

そのとおりですね。このような人間の普遍性を無視して仕組みを決めようとすると、悲惨な結果に陥ります。
「インセンティブが小さいほうが無欲かつ優秀な人間が集まる」という理論が本当に成り立つなら、
「所得税や法人税を増税すると、大企業や富裕層が海外に逃げる」なんてこともあり得ないということになりますし、
それ以前に共産主義が成功してるはずです。
性悪説で叩きまくっている官僚を、インセンティブの剥奪をしようとするときにだけ性善説を採用するなんて、ご都合主義にも程があります。

どんな仕組みを作っても、必ず長所短所があり、完全にうまく行くということはまずあり得ません。
ある問題が起こって、いろいろ考えて改善しても、どうしても誤り、または怠慢・不正をする人間が必ず一定割合いるため、
必ず新たな問題が起こります。
あるいは、誤りや不正を未然に防げるようになっても、チェック条件が厳しすぎ、もともと真面目にやっていた大多数の人間に過剰な負担をかけることになる場合もあります。

不正や誤りをできるだけ無くしていく努力は必要ですが、程ほどのところで妥協することはやむを得ないと思います。

官僚のことについては、官叩きは異常ですね。
権力や金が関わる分野では、問題の規模も大きくなりますから、批判の声が大きくなるのもわかりますが、
それでも正常に機能している部分を無視しすぎです。
社会の制度設計というのは、すべての人が満足することはあり得ません。
絶対に誰かが不満を持ちます。常に誰かから不満を持たれ、責められるのに、ボランティア待遇でも高邁な精神で取り組んでくださいなんて、
「言ってる自分がまずやりなさいよ」ですよね。

＞国家が弱体化するのが目に見えているのに　どうしてそういう風潮が減退しないのでしょうか？

ひとつには、官の力が弱まることでメリットのある人たちがいるからという見方があります。
政官財の癒着がありました。そのうちの一つが排除されました。
この三者は、癒着の相手同士でありながら、牽制しあうライバル同士でもあったので、残りの二つはこれまでよりもっと好きなようにすることができるようになりました。
めでたしめでたし。

国民レベルによる官僚・行政バッシングについては、他者を批判し見下したいという根源的な欲求に突き動かされているものと思います。
古今東西、他の国、民族、地域、特定の職業、性別などに一方的にレッテル貼りを行うという行為は多く存在します。
「お前は無能でバカで怠慢なくせに強欲だ」と決め付けることで、相手に損や苦労を押し付けるのに有利だからです。
また、そのような損得勘定を意識するまでもなく、人間の脳は、他者を見下すことに悦びを感じるようにできているようです（生存競争に勝ち抜くための仕組みだと思います）。
そのため、マスコミなどが打ち出す官へのネガティブキャンペーンに、大喜びで飛びつくわけです。

官を排除すれば社会がもっとよくなるような話が世の中を席巻していますが、
公務員の安定した所得や雇用条件を奪うことで、庶民にその分が回っていくということは無いと思いますね。
大企業や富裕層だけがさらに浮かびあがり、もともと中間層に過ぎなかった公務員と、民間の中間層、低所得層は一緒に沈没して行きます。

お礼

ずっとパソコンが壊れており、せっかく回答を頂いたのにお礼もできずに申し訳ありませんでした。いろいろな意見を頂き、特に官僚のインセンティブについてはアレルギー反応的な回答を多々いただいたことは、興味深かったのですが、やはり官僚も人間　物質的インセンティブにある程度突き動かされざるを得ないという普遍性を仰っていただいたのには安堵いたしました。たぶん私自身が官僚だと思った方もいらっしゃって、俺の払った税金から給料をもっと欲しいとは何事だ！　という心情から頂いたご回答も多かったのだと思います。　私は官僚ではなく、単に　こんなに重箱の隅をつっついた様な官僚バッシングをやってしまっては、優秀な人が官僚にならなくなって国家が持たない　結果損をするのは我々ではないか　という不安から投稿したものです。　会社でもルールを悪用するほんの少しの人間の為に、全体のルールが不自然なまでに厳格になってしまうことはよくありますが、こういう場合は本当は極端な悪用を排除するルールをつくって、基本ルールはある程度運用が効く幅を維持しておくべきです。　役所は、マスコミの煽りもあって　こんな話が積み重なって、息もできない様なルールのがんじがらめになって、結果　そのルールを管理する人間や、その人間を管理する人間と　屋上に屋上を重ねた結果、多大なる生産性の低下とモチベーションの低下　および、優秀な新規人材獲得のチャンス逸失を招いているのではないでしょうか？　ありがとうございました。

回答No.12

Mokuzo100nenn

質問者さんは人間の欲求の種類を考えたことがありますか？

マズローさんって方が考えてくれたんで、そちらを引用しますと、
1.生理的欲求（physiological need）
2.安全の欲求（safety need）
3.所属と愛の欲求（social need/love and belonging）
4.承認の欲求（esteem）
5.自己実現の欲求（self actualization）
という1～5までの5段階になっておりまして、番号の若い方がより基本的な欲求であり、それを満たした上で番号の大きな欲求を満たしたくなるということです。

さて、番号の若い方の1．～4．に関しては、欠乏欲求とよばれ、欠乏した時だけ充足する必要がある欲求なんですね。ですから、霞が関の官僚であろうが高エネルギー物理学研究所のPhDであろうが、この1．～4．を満たしてあげなくては、行政も研究も手がつかんようになる。だから、この心配をしない程度の報酬をあげなくちゃ仕事に熱が入らない。

そして、5．の自己実現の欲求と言うのがもっとも高度な（抽象的な、かつ概念的な）欲求ですが、自分がこの世に生まれてから死んでゆくまでの間に自分ならではと言える仕事をしたい、自分ならではの価値をもたらしたい、という欲求ですね。

ユニクロのファースト・リテイリング社やソフトバンク社を起こした人だって、収入の最大化が目標なんじゃなくて、自分の考えた通りに組織を動かして同業他社ができなかったことを実現することで自己実現の醍醐味を味わいたかったのじゃないかな。だって、貧乏人にとっての1億円は、その為に人生の方針を変更しちゃうぐらいの価値があるけどお金持ちにとっては、あと5億や10億増えたって生活が変わるわけでもなきゃ、付き合う相手が変わるわけでもないし、それほど動機付けにはならないでしょう。

これは普通の人にも言えることですよ。
大工はね、ハウスメーカーの下請け仕事で”工業化住宅”って奴を組み立てるのも、鉋と鑿で木と対話しながら木造100年住宅を建てる時も、日当はだいたい25,000円ぐらいと相場が決まっている。金銭的インセンティブだけなら木造100年住宅なんて面倒くさい事考えずに、30年でぶっ壊すことしか考えないハウスメーカーの”工業化住宅”を組み立てていりゃ生活は成り立つ。
でも、そうじゃないんだな。大工になった以上、70年後、100年後に「この家はお祖父ちゃんが建てたんだ。凄いね」と言われるような仕事がしたい。それだけだよ。実際、木造100年住宅を100年後に見るわけにゃいかないし、施主の旦那さまだってとうの昔に草葉の陰に御隠れ遊ばしちゃってらぁ。自分が会う事はないけれど、2世代、3世代後の人達に「昔の人は凄いねぇ！昔の大工はすごいねぇ！」と言わしてやりたい。マズローでいえばこれこそ5．の自己実現の欲求だな。

わかんねぇかなぁ。

お礼

ありがとうございます。　おっしゃることはわかるのですが、私の場合は人間のレベルが低いのか、１－４の欲求が満たされて５の欲求だけ　というステージに到達するラインは、下世話な話で恐縮ですが、年収一億円万ぐらいの感じです。　なかなか　武士は食わねど　の境地には到達できないのですが、そういう低レベルの人間って私だけなんでしょうか？　だいぶオリジナルの質問の趣旨からズレてしまいましたね。

回答No.10

cyototu

＃９です。

質問者さんは天下りがお役人のやる気を引き出す誘因剤となっていることを正当化するためにアメリカの例を引いておられるので、その面からも反論致します。

アメリカの天下りによる政府と企業の癒着は多分日本の比ではないと思います。質問者さんもアメリカの経験があるようですので、きっとご存知だと思いますが、今回のBPによるメキシコ湾の石油流失で、今まで余りそれに触れなかったアメリカのビッグメディアですら、石油や石炭関係の企業とアメリカの役所である鉱物資源管理局(M.M.S.: the Minerals and Management Service）の癒着関係の酷さに呆れていました。実は、この癒着関係はビッグメディアとは関係ない一部のジャーナリスト達が前から指摘していたのですが、ビッグメディアによる報道は今までほとんどありませんでした。

例１：その役所の現場で働いている下位のお役人が石油採掘の許可申請で安全基準は環境保全基準を満たしていないとの報告を上層部に送った例で、その上層部のお役人はそれを覆して、上層部判断として許可を出した例があります。その許可を出して数ヶ月後にその上層部のお役人は、その石油会社の幹部に天下っております。他にも過去10年間、M.M.S.の役人は、石油会社が政府に対して払う採掘料を不当に少なく払うのを見逃し、石油業界から金品を受取っていた。石油業界が新しいいくつかの規制の導入に反対した際には、M.M.S.は業界に譲歩し導入をしませんでした。勿論それに関わったお役人達には石油業界に天下っています。

例２：これも上の例と関係あるのですが、元石油会社の中堅どころがブッシュ・チェイニー政権の８年間に１５００人ぐらいM.M.S.やエネルギー関係の役所に就職したそうです。その連中は今後石油会社に便宜を図ることによって石油会社に天下る機会を狙っています。ところが何が怖いかと言うと、一旦就職させてしまったら中々首は切れないし、彼等の地位は現在余り高くないので、許認可に携わった連中を一々それ以前にどこの会社で勤めていたかを同定する訳にも行きませんので、上層部の人間のすることより目立たず、その不正を見付けるのが遥かに難しいそうです。

例３：ご存知のようにアメリカでは電力発電の５０％近くを石炭で賄っています。石油も原子力はそれぞれ２０％ぐらいです。そして、息子ブッシュは確か鉱物資源管理局だったと思いますがそのトップには石炭業界に大手マッシー・エナジー社の会長だか社長だかを任命しました。その結果、石炭業界は採掘の安全無視のやり放題でした。最近次々と炭鉱事故が起こってこの問題が日の目を見るようになりました。

例４：これもブッシュ・チェイニー政権のときですが、環境庁の長官に、石炭会社の幹部を任命しています。それによって、アメリカの環境汚染がどれだけ進んだか、想像が付くでしょう。

例５：ブッシュばかりでなく、歴代の大統領は金融業界のトップを金融行政局や金融業監視行政局に任命使役ました。クリントンのときのロバート・ルービン、息子ブッシュのときのヘンリー・ポールソンは共に世界最大級の投資銀行ゴールドマン・サックスの会長でした。今回の金融崩壊の時にヘンリー・ポールソンやオバマ政権の財務長官で銀行業界に巨大なパイプを持っているティモシー・ガイトナーが、銀行に歴史始まってイラリの巨額な援助をしたのはつい先日でしたね。また、その金融行政局の上層部の連中は金融界に天下っており、メチャクチャな高級を取っております。

保健福祉、薬事医療、食品行政、農政、運輸、どれをとっても、日本人が見たら信じられないような企業との癒着がいくらでもあります。天下りで官僚のやる気を出させようなどと甘いことを言っていると、日本もアメリカ並み超汚職国になってしまいますが、それでも良いんですか。

因に、アメリカでは汚職がほとんど存在していません。何故なら、他の国で汚職とされる行為の殆どが合法化されているからです。だから、アメリカでは日本や他の先進国のように汚職で逮捕される人がずっと少ないのです。アメリカでは裁判官の判事も選挙で選ばれますので、事件の当事者が裁判官に選挙資金を寄付することが合法化されています。貴方もアメリカに住んだことがあるならそのことにはとっくにお気づきでしょうが、新聞記事やテレビニュースで汚職事件を滅多に聞かないから汚職がないって訳ではないんですよね。このアメリカの超汚職体制の根幹に、天下りとロビー活動による企業と政府の癒着があるのです。そう言えば、ロビーストと呼ばれて企業と政府のパイプ役をやる連中の大変多くが元役人の上層部の連中や元政治家です。ニクソンのときのキッシンジャーは超大物のロビーイストですね。

回答No.9

cyototu

＞やはり庶民レベルでは　評価に見合う報酬のシステムは有効と思います。

度々反論してしまいますが、納得出来ないものは納得出来ないんで悪しからず。

私はその反対だと思います。人間の能力はガウスの正規分布と言って、ベル型の形をしています。そして、庶民のレベルはその真ん中の９０％を占めている。その人達に運不運が決定的になる能力主義を導入するのは酷です。その方達には成果その物で決めるよりも、真面目にこつこつ長年働いていたらそれなりに評価してあげると言うことで、皆が地に根を下ろしてやる気が出て来るし、また、本気で後輩の面倒も見てくれる筈です。そんなところに能力主義を導入してしまったら、互いに疑心暗鬼になって仕舞い、所謂庶民レベルに人の能力を引き出すことができなくなってしまうと思います。

問題は、トップ５％の人達をどうするかです。でもよく考えてみて下さい。自分の成功の最も本質的だった要素が運であると気が付かないが能力がある人と言えるでしょうか。それに気が付く人だったら、トップ５％の他の人達との人間関係にも長けているので、その結果、じ事業を成功に導く可能性も高くなります。その反対に、これは俺の能力だけでやってのけたんだなどと考える人は、たとえそのことに関してたまたま運良く成功したとしても、その人が果たしてどれだけその成功を維持出来るか、大変危なっかしいです。だから、

＞どんなに頑張っても、それは偶々好景気の時にキミがそこにいたというだけのことだと言われてしまってはがっかりです。

と考えるような人は、たとえたまたま運良く成功しても、始めからトップ５％には入っていない人だと私は見なします。

私もアメリカに住んでいますが、アメリカでは立つ鳥水を濁すで、企業と限らず公の機関の長でも、その地位に長くは止まっていないで、上に立てば立つほど一般に組織間の渡りをやっているようです。そして、新しい職場に着くと、前のボスの方針をご破算にして、短期的には成果が出るが、長期的には一寸拙いんじゃないかと言うような思い付きの派手な政策を導入する。その人はどうせ、その短期的な成果を自分のクレジットにしれ、その職場を３、４年で去ってもっと良い地位に行ってしまうので、後は野となれ山となれです。そしてまた新任のボスが来て、前の方針をご破算にする。その象徴が、Winner take all.っていうアメリカ独特な発想ですね。 私は限られた分野ですが、そのアメリカの公機関でそんなことが頻々と行われて来ているのを見て来ました。

＞それでも、なんとか能力を評価する姿勢を組織が示さないと、人間の力を最大限引き出すことはできないのではないでしょうか？　

それには賛成です。ですが、たとえトップ５％の人達にでも、貴方の仰っているように、その能力を引き出すのに１０憶円、１００憶円と上げる必要はないと言っているのです。能力のある人で、お金ではなくて仕事に情熱を燃やしている人は巨万といるのです。その人に、大きな成果が出せたら、何時首を切られるかびくびくしなくても済む保証をして上げて、平均的な庶民の２～３倍の報酬を与えたら、歓喜して仕事に没頭してくれます。それを、今のアメリカのように、数十倍数百倍数千倍と報酬を与えていると、国のことも組織のことも庶民のことも考えず、自分のことだけしか考えないような連中ばかりでトップが占められてしまうのは、予測がつくどころか、アメリカでは既に実験済みだと思います。

だから私は天下りは是非辞めるべきだと思います。

回答No.8

gao3967

まず、私は便宜供与は非難されてしかるべきだと言っているのであって、根絶できるなどとは一度も言っていません

また、厳しい線引きと仰いますが、検事を辞め弁護士になり、後輩検事に自分が担当している裁判の情報を聞く、許される事だと思いますか？
「難解な条例の意味を元後輩に質問する」所属していた役所が違うだけで同レベルの内容だと思いますよ

平均給料と「国家公務員上級試験に合格するぐらいの努力をし、能力もある」優秀な人材の給料を比較するのはおかしく無いですか？
しかも民間企業で１４００万円以上の年収だと一流企業の部長クラス以上でしょう

公務員でも、優秀な人材（民間企業で部長クラスになれば）1000万円以上の年収ででしょう
更に年金などで優遇されています、どこに倍程度の開きがありますか？
公務員でも優秀なら十分な収入がありますよ

現状認識が違う様ですが、私は今、日本が諸外国に負けている（苦戦中）なのは、政治のせいだとおもっています
官僚の人材不足では無いと思います。

また、旧ソ連などと日本を比べても国家体制が違うので無意味だと思いますが、それとも、日本が社会主義になるとお考えですか？

「生身の人間でできあがっている社会をどう濃淡をつけてマネジメントするか、日本はその能力が弱いというのが個人的な意見です。」この意見には同意しますが、「社会をどう濃淡をつけてマネジメントするか」は政治の仕事であって官僚の仕事では無いと思います。

お礼

検事の例は、法曹の世界の話ですから一般的には当てはまらないと思います。こんなのはどうでしょう？　日本のお役所というのはどこにいって誰に聞けば的確な答えが得られるかをものすごくわかりにくくしているとこです。でも、一般人でも正しい人にコンタクトさえできれば、担当の人はちゃんと難しい条例の解釈を丁寧に説明してくれる　ただ、一般人はその人になかなか行き着かない　でも前にその役所で働いていた元官僚Aさんは、どこに聞けば教えてくれるかを知っているので、すぐに答えに辿り着く。不公平に見えますが、非難されるとすればそのお役所のシステムであって　元官僚Aさんや、Aさんの元後輩Bさんを非難するのは、ちょっと難しいと思いませんか？　多分検事さんの例の様な真っ黒な話でなくとも、入札情報を流すとか、だれがみてもまずい話は、さすがに元官僚もその後輩も避けると思いますが、聞かれさえしたら誰にでも答える話だったら仕方ないと本人たちも周りも考えるのではないでしょうか？　まあちょっとズルいですよね。でも、そういうどうしようもうないことって多いと思います。

１４００万は公務員の平均給与が７００万に対して言った額ですが、例えば東大法学部を出て上級公務員試験に通るという一握りのトップグループでも、その集団の中で公務員と民間企業とで、相当年収差はついてしまうと思いますよ。

数日前に、日本の政治だけが他先進国に比べて幼稚に見えるのはどうしてか　という質問をさせていただいたところ、それは有権者が幼稚だから　という回答と共に、政治家を支えるスタッフ（官僚）の質が低いから　という回答をいただきました。　ここは、それこそ自分を投影させて考えを率直に述べる場と思いますので、どちらが正しく、どちらが間違っていて、自分の意見と違う意見を持っている人を間違っているとして非難しよう　というところではありませんので、反対のご意見も当然あるでしょう。

社会主義云々の話は、ご趣旨がよくわかりません。そういう文脈で申し上げた話ではないので、ご理解いただけなかったのであれば、残念です。

また生身の人間の話も、官僚も生身の人間なので透明性を確保しつつもある程度の柔軟性をもって官僚組織をマネジメントしないといけないと思うけれど、そこも日本はあまりうまくないですね　という意図でした。ところで私は国のマネジメントは、長期にわたって福祉制度あれば福祉制度などの専門分野にコミットしているプロフェッショナルである官僚の仕事と思っています。現場レベルでの運用の巧拙が結果を大きく分けます。その積み上げが、おおきな意味での国のマネジメントを形成してくるのだと思います。じゃあ政治家の仕事はなんなのか　というのは、ここでは横に置いておきたいと思います。

ともあれご意見　ご開示いただきありがとうございました。

回答No.7

gao3967

前にも書きましたが、優秀な人材は少数でいいです。
多ければいい訳ではありません。
「船頭多くして船山に登る」と言うことわざが有るように、優秀な人材が多いと意見がまとまらなくなり、効率が悪かったりもします。
なので、アメリカなどの諸外国を相手にしても十分勝負出来ます。

「民間企業に就職した大学の同級生の半分ぐらいの給料」との事ですが、公務員の平均給料は７００万円程度ですよ
さらに、年金や手当てなどでサラリーマンより優遇されています。
民間企業に就職して、年収が１４００万円以上の方がゴロゴロいるのですか？

「難解な条例の意味を元後輩に質問する」十分、便宜供与だと思います
民間企業が同じように質問して回答もらえるなら別ですが、違いますよね
難解な条例の意味を他の民間企業より短期間で理解出来れば、その後仕事が有利に展開する事が安易に想像出来ます。
立派な便宜供与です。

難解な条例の意味を自分の力で、いち早く理解出来てこそ、優秀な人材だと思いますよ

お礼

ありがとうございます。国家公務員上級試験に合格するぐらいの努力をし、能力もある　という集団の中では、年収１４００万円は、珍しくないと思います。　今、諸外国と十分勝負できているかどうか、頑張っている官僚の皆さんには申し訳ないですが、苦戦しているのではないでしょうか？　すごく能力があるのに、お金はいらないという高潔な少数の人が権力を独占した後で、豹変してお金もなにもかも独占してしまったのが、ソ連を始めとした旧共産主義国家ではなかったかと思います。その国で人々は幸せだったでしょうか。。便宜供与の定義の厳しい線引きについても、人の口に戸は立てられないのと同じで、不可能な話と思います。生身の人間でできあがっている社会を　どう濃淡をつけてマネジメントするか、日本はその能力が弱いというのが個人的な意見です。

回答No.6

cyototu

＞能力に応じた給与体系を取り入れるのもひとつかもしれません。

私は、人間社会がそんなに単純に出来ているとは思えません。そもそも、能力という言葉は曲者です。能力主義では誰が出世して行くのかよーく観察して見て下さい。所謂並以上の人達はごろごろしております。そして、本質的にはその人達の間で特別に運が良かった人が目に見えた成果を出せているのですね。例えば、今までの地道は企業努力で時期が熟し始めたと丁度良いタイミングにその人がその組織に入って来たとか、あるいはその若い方が下っ端とは言え丁度その時期に一寸した責任のある地位付けたとか、たまたま不景気などで社会が混乱していたとか、そんな時に巡り会えたときに、運良く目に見えた成果が出せる。要するに、ある人が成果をあげることが出来るには、世の中や組織の中に今までにはなかった転換期が潜在的に熟し始めていたと言う偶然に巡り会えたときです。一方、たとえその成果を上げた人よりも、潜在的に能力の高い方でも、たまたま運悪くその社会や組織の安定期に入社したりしてしまうと、その組織はそう簡単に方向転換をしようとしませんので、その人によって目に見えた成果を上げることが出来ない。

近代科学の大成果の一つとして、「散逸構造の理論」と言うのがありますが、これは自然科学、工学、心理学、社会学のあらゆる分野で目覚ましい成果を上げています。その中で、「分岐の理論」と言うのがある。それによると組織は次のように発展して行きます。組織は周りの状況と擦った揉んだしながら収まるところに収まってって安定に存在しいたとします。そして徐々に発展して行く。ところがその組織の発展によって周りの環境も変わらざるをえない。その環境の変化がまたその組織に影響を及ぼす。そんなことを繰り返して行くうちに、段々とその組織と周りの環境との影響の仕方の揺らぎが増幅して来る。そしてその増幅がどんどん大きくなって来ると、ついに今まで安定だったものが不安定になってしまう。さらに、その移行点では非線形効果のために右か左の２つの新しい安定状態が出現して来る。その点を分岐点と言います。その点の周りでは揺らぎが最大になっているので、ほんのちょっとした偶然が、その組織が右の安定状態に移行するか、あるいは左に移行するかが決められてしまう。その移行に要する時間は安定期に比べるとずっと短いです。そして、一旦どちらかに移行したらまた揺らぎの小さい安定期に比較的長期滞在する。そして前と同じことを繰り返す。このように社会や組織が分岐しながら発展していることが分るようになったのです。

ですから、ある人がどんなに潜在的な能力があったとしても、たまたま揺らぎが小さい安定期に遭遇してしまったら、その人の潜在的な能力が顕在化する機会が圧倒的に小さくなってしまう。一方、並よりも一寸上なだけの能力の方でも、たまたま分岐点近傍の混乱期に遭遇出来た場合には、簡単に大成果を出すことも出来るのです。だから、能力が有る無しは本質的に運で決まってしまうのであり、本人の実力はそれに比べると遥かに役割が少ないのです。また、安定期の方がずっと長いので、潜在的な能力があってもそれを出し切れない人の方のが、運良く不安定期に遭遇した人よりも遥かに一杯居るのです。

そんな事実があるにも拘らず、所謂成果をあげたと言うだけで、その運の良かった連中を単純に評価して、桁違いな高給を与えたり、あるいは三段跳びの抜擢をしたりしていると、たまたま安定期に遭遇してしまった大変多くの潜在能力のあった人達は、確実に不満を抱くようになります。さらにまた、同じ不安定期に遭遇出来たとしても、その時期は揺らぎが大変大きいので、同程度の実力を持っていたとしても一寸した運でそれが大成果になったり、大失敗になったりしてしまいます。そして、勝者は常に少数派です。

組織とは安定期不安定期両方に股がって長期的に存在するものです。従って、以上説明したような人間社会のもつ高度な非線形性のために、単に成果が出せた出せなかっただけで能力が判断されてしまうと、本来潜在的に能力のあった筈の多くの不満分子を輩出してしまうことになり、組織その物の存在を危うくしてしまいます。アメリカでは、この単純な成果主義で多くの不満分子を出しており、その結果会社が潰れる例は枚挙に暇がないです。

勿論成果を出した方にはそれなりのご褒美を差し上げるのは当然ですが、所謂能力主義に基づいた給与体系は大変危なっかしい体系です。

また、お金はあるに越したことがないとは言え、お金だけを目的にで生きている人はこの世の中少数派です。適度に生活が保障されれば、仕事の内容で恍惚と出来る能力の高い方がゴロゴロしております。天下りをなくし、適度な生活を保障して、そんな能力の高い方達に官僚になって頂きたいです。

お礼

詳しくコメントをいただきありがとうございます。確かに能力主義給与体系は見直しの動きがありますね。アメリカで部下を評価するときもホントか？　たまたま運がよかっただけなんじゃないの？　と悩むことが多かったのも事実です。人間の能力の評価は難しいものです。　それでも、なんとか能力を評価する姿勢を組織が示さないと、人間の力を最大限引き出すことはできないのではないでしょうか？　どんなに頑張っても、それは偶々好景気の時にキミがそこにいたというだけのことだ　と言われてしまってはがっかりです。この話は資本主義vs共産主義の議論そのものになってしまいますね。資本主義も最近やり過ぎの感が強いのは事実ですけれど、それは年収１０憶円人が、１００憶円欲しいと言っている様なとんでもないレベルでやりすぎになっているという話ですから、やはり庶民レベルでは　評価に見合う報酬のシステムは有効と思います。

回答No.5

gao3967

まず、サラリーマンや官僚に関わらず、組織に所属している人が報われるというのは、出世する事だと思います。
その意味では、官僚もサラリーマンと大差ないと思います。

また、「自分の実力で退官後企業に入社して、高給を得る　実力の中には昔の人脈というのも当然あるでしょう」という事ですが、昔の人脈を使った時点で非難されて当たり前でしょう
官僚（公務員）は国や地方の為に働く人で、公平性が求められます。
民間企業に入社した元官僚が同僚に便宜をはかるよう依頼する行為を批判するのは当たり前だと考えますが、質問者さんは違うのですか？

国や民間企業、どの様な組織を運営する場合でも、優秀な人材は大勢必要ありません。
少数の優秀な人材とその手足となって働く人が居れば十分です。
あなたが言うように、「高邁な志だけでトップレベルの優秀な人がこぞって役人なる」必要など無いと思います。
高邁な志を持ちトップレベルの優秀な人が少数でもいいので役人になれば安泰だと考えます
また、その様な人が全く居ない程、日本人の志しが低いとも思えません。

マスコミについては、「煽って国を傾けようとしている」なんて事は無いと思いますよ
マスコミが考えているのは、視聴率（＝金）と自社の保身だけです。
いくらでも例はあげられますが、長くなりまし、質問から外れますので説明は止めて置きます。

お礼

コメントありがとうございます。元官僚が元同僚に便宜を依頼する　と一方的に言葉にされてしまうと、これを悪くないというのが難しくなりますけれど、例えば最近出た難解な条例の意味を元後輩に質問する　先輩だから聞きやすい、とかいうことまで便宜だ　許さん　とやると、もう元官僚の人は民間企業で働く道が閉ざされてしまいますよね。　そんな不利まで背負って官僚になろうという人というのは、「民間企業に就職した大学の同級生の半分ぐらいの給料だけどお国のためにがんばろう」という　ただでさえ少ない高邁な志の官僚志望者を　さらに絞り込んでしまいます。　アメリカなどは、全く逆で、（高邁な志の人もいるとして）そういう事はやりまくりでしょう。　そういうインセンティブを国家が巧妙に見逃すシステムが確立しているともいえます。　それがいいかどうかは別にして、そういう肉食人種と戦わなければならないのが日本の官僚の現実です。こちらは高邁の中の高邁かつトップレベルの優秀な人が少数います　向こうは　そういう人もいますが　金も好きですでもすごく優秀ですという官僚トップもたくさんいます　という状態で勝負になると思いますか？

回答No.4

lv4u

>>それが完遂したあかつきには、優秀な人で官僚になろうという人がいなくなって、国家が弱体化するのが目に見えているのに

これは、単に質問者さんが、そうなるかも？と推測しているだけですよね。そして現在の就職難の時代には、インセンティブが無くても、「安定している官僚になりたい」と思う人が増えていく可能性のほうが高いのではないでしょうか？

推論を行って結論を得るまでの過程がすごく雑というか、勝手なこじつけと思えてしまいます。

>>これもマスコミが煽って国を傾けようとしているひとつの例なんでしょうか？　

マスコミが、（意図的でないとしても）国を傾けようとしているという結論には賛成しますけど、普通に考えたら、天下りなど、不正な既得権益を減らすことは、国民にとってはプラスだと思えます。彼らは、「パンとサーカス」の「サーカス」を提供しているだけで、それが結果的に国民のプラスかマイナスになるかは、どーでもいいのでしょう。視聴率がとれて自分たちの収入が増えることだけを考えているのだと思います。もちろん、これは現場にいる人たちのことで、トップにいる少数の人は、「日本を潰そう」と本気で思っているのかもしれませんね。

お礼

ありがとうございます。　他のみなさんへのお礼のなかにあらかた書いてしまったので、恐縮ですがちょっと違う話をさせていただきます。明治時代や大正時代は　官僚から実業に転身した人が、国から国有地の払い下げを受けて　大企業グループの礎を築いた　などという話はわりと普通に教科書に書いてあったりして、読む人も、昔は偉い人がいたんだな　なんて尊敬とか憧れの念さえ持って受け入れていたりしますが、今　同じことをやったら、大変な話ですよね。　その時代は　そういうことがマスコミや法律や政治の世界でどう取り扱われていたのか　興味がありますし　そうやってできた企業が今の日本の国力に貢献していた場合、それを今の人がどう考えるのか　興味があります。　要はその時々の風潮・常識・法律次第で　「青雲の志」が、「薄汚いインセンティブ目当て」になったりするわけで、しょせんうつろいやすい前提の上に乗っかっている相対的なものです。　それをどちらにするかを決めるのにメディアの果たす役割は大きく、それによって高い能力を持った人が、影響力の大きい官僚や医者（医療報道も問題が多いです）になりたいと思ったり　忌避したり　国の持つ力を左右してしまうのに、その責任をちゃんとメディアが自覚しているかというと全然していないどころか、本当に日本を潰そうという確信犯もいたりするのでしょうね。

回答No.3

gao3967

そもそも、「天下りが出来なくなったら、優秀な人で官僚になろうという人がいなくなる」この発想が間違えていると思います。

斡旋されて、天下りしないと高給が貰えない人や再就職出来ない人が、優秀な人材ですか？
一般的に考えて、その様な人材は無能または普通の人材でしょう。

なので、天下りが全面的に禁止になっても、今よりレベルが低下する危険性は限りなく０に近いと思いますよ。

お礼

ありがとうございます。　天下り　と言ってしまったので、そこにフォーカスされてしまったのですが、真意としては、サラリーマンの世界も官僚の世界も、能力のある人がちゃんと報われる様にしないと、組織が停滞するので、天下り議論に端を発して、官僚から、重箱の隅をつっついて何もかも取り上げてとりあげてすっぽんぽんにしてしまったら、優秀な人が官僚にならなくなってしまい、国やそこに暮らす国民は困ってしまいますね。　という話です。　国が天下りを斡旋するのはやりすぎでよくない　けれど、自分の実力で退官後企業に入社して、高給を得る　実力の中には昔の人脈というのも当然あるでしょう　世の中の人は　これも天下りと呼んで非難してませんか？

回答No.2

cyototu

あんたの発想は、やくざもポルノもパチンコ屋もそれを必要としている連中がいるんだから、そんなに目くじら立てなさんなってな程度の発想だね。優秀な連中を集めるにはポルノも必要じゃってなことを言っているようだ。あんたって、本当に人間を見くびっていると思いませんか。マスコミにケチを付けているわりには、インセンティブなどと歯の浮いたようなマスコミの流行らした言葉を使ってなさるが、日本語ってそれに対応するような言葉がないほど貧弱な言語ですかい。あんたは人間ばかりじゃなくて日本語も見くびっているようじゃね。

だったら、あんたの発想をカタカナでなんて言うか教えてあげる。それをプロジュクションと言うんだ。たとえば、電車の中の棚に置き忘れていた物を盗むような奴は、他の人も盗もと思ってる。自分が弱い者いじめをする奴は、他の人も弱い者いじめをすると思ってる。要するに、自分の心の中にある邪悪な物を他の人に射影（プロジクション）して、他の人もそうである筈だって言うんじゃね。

人間て、そこまで下衆な奴らばかりじゃないよ。自分や自分の家族が人並みに暮らせたら、世のため人のために成れ、そしてそれなりに尊敬される地位についていられるだけで恍惚としていられるお方達が、世の中には数限りなく居られるんだ。

だいたい、天下ろうっていう奴らは、金持ちになれなくちゃ自分は馬鹿にされたと思って、金持ち以外は人間じゃないって考えている奴らだろう。そんな連中に、国家の大事を決めさせちゃっていいんですかい。そんなんで、インセンティブだかチンセンチブだかセブンイレブンだか何だか知らないが、そんな自分でやっていることに関する動機付けが出来ないような連中だったら、そんな奴らが天下れないなら官僚に成りたくないって言うことは大いに結結構毛だらけ猫灰だらけじゃないか。

質問者さん、自分の心によーく聞いてみな。あんたは、自分や自分の家族が人並みか、それよりもほんの一寸だけ楽に暮らせるような保証あり、さらに、人々の生活に影響力を与えるような大事な仕事についており、さらに人々からそれなりの尊敬を受けているような地位にいるのに、それじゃあまだ足りない、あっちこっちに渡り歩きながら天下ってそのたんびに巨額な退職金をもらえないようじゃ、こんな仕事やってられねえって考えのお方ですかい。もしそうだった、あたしの言ったプロジクションは大当たりってことだ。

お礼

ありがとうございました。　うしろめたいインセンティブなんていうからよくないんで、要は優秀な人が役人になりたいと思える様な待遇を、正々堂々と出せばいいんですよね。　能力に応じた給与体系を取り入れるのもひとつかもしれません。　でも、そうやった結果　例えば３０歳の非常に優秀な官僚Aさんが年収２０００万円だなんてなると、世間は大騒ぎになる　回答者の方の様な非常に強い言葉で、金の亡者の様にけなされる　となると、それも難しい。　それだったら、外資系投資会社にでも行って、人にとやかく言われずに２０００万円の給料をもらった方がいい（そんな人いっぱいいます）となる人が、非常に優れた国家マネジメントの能力も同時に有している　というケースは回答者の方には受け入れづらいかもしれませんが、現実的には多いのではないでしょうか？　アメリカの官僚経験者の生涯賃金、日本に比べてまったく比べものにならないぐらい高いと思いますよ。　国を経営する力、残念ながらアメリカの方が全然強いです。他の仕事の報酬は能力に応じているのが当然だが、官僚の能力だけは　人から尊敬されたり、大事な仕事でやりがいがあるのだから、報酬とは関係ない　と考えるのは無理があると思います。　どちらも人間の仕事ですから。