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デジタル出力に関して
デジタル出力に関してネットでさまざまな意見が飛び交っていますが デジタル出力でも音は変わるのでしょうか デジタルでもノイズが乗るとか、オプティカルより同軸のがノイズが少ない等々の多くの意見があり困惑してしまいます また、PCについてはUSBオーディオデバイスのがサウンドカードよりノイズが乗らない オンボードは使い物にならない マザーボードやCPUが変われば違ってくる 等の意見もありますが、実際のところどうなのでしょう? もし変わらないのならPCでもCDPでもデジタル出力なら全く同じと言えるのでしょうか (PCではCDから正確に取り込んだWAVファイルをASIO出力で再生します) ジッターとクロックについての議論もあったのですがイマイチ知識不足でわかりませんでした これについても教えていただけたら幸いです たくさんのサイトや掲示板を参考にしましたが、代表的なもののURLを以下に載せておきます http://bbs.kakaku.com/bbs/05602610336/SortID=5680348/ (ジッター、クロックについての議論) http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010416/dal06.htm http://av.watch.impress.co.jp/docs/20030224/dal89.htm 下二つのサイトを見ると、変わりないのではないかと思えてくるのですが・・・
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- ponpokona-
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FCS_RIK 様 そういうこともあるんですか。 録音したバイナリが一致しない時点であきらめてしまいましたが、もう少し頑張ってみればよかったかなw
- FCS_RIK
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ponpokona-様 友人のPCの面倒を看ている関係で人より多めの環境で実験したのですが、 たまーにDirectshowフィルタや何かしらのコーデックの残骸の影響で、 きちんと出力されず、OSをクリーンインストールした直後からは問題無かった事も経験しました 結局の所、ASIOに元々対応しているハードウェアでやるのが確実なのは確かですね で、Fireface400の使い勝手ですが、 聴くの専門だと多機能過ぎて逆に面倒かもしれませんね、 どのチャンネルの出力を何処に出すかとか自分で決めないと駄目ですし (全部の出力を纏めてモノラルにするとか左右入れ替えるとか、 再生ソフト毎に違うアンプへ出力させたりとか色々出来るので
- ponpokona-
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#5です。 FCS_RIK様 詳しいご解説有難うございます。 私のところでノーマルのSE-200PCIの出力や入力のバイナリを調査しても、一致しませんでした。なので、ご解説を伺っても 腑に落ちないんですが、どこか設定が悪かったかも知れない、と思い始めました(^^;;(もう手元にないので確認できませんが) NO_RIO様 >サンプリングレート変換を行わずに出力できるかどうかはどのように判断すればよいのでしょうか? FCS_RIK様がおっしゃるように、ASIOドライバーが付属しているものならほぼ大丈夫だと思います。 正確には、実際のS/PDIF出力のバイナリを確認することですが、それを行うにはもう一台のPCと(私が言う)まともな オーディオインターフェースが必要ですので、とりあえずS/PDIF入力のほうを調査すれば、ハード対応の簡易的な確認には なると思います。 具体的には、CDPからのS/PDIF出力をPCに録音したWAVEと、PCでリッピ○グしたWAVEを比較します。まともなインターフェース なら一致します。ASIOなどは必要ありませんが、入力をミックスしてしまうステレオミキサーを入力先に選ばないようにします。 なんなら、SE-200PCIで試してみて下さい。
お礼
ご回答ありがとうございます >私のところでノーマルのSE-200PCIの出力や入力のバイナリを調査しても、一致しませんでした。なので、ご解説を伺っても 腑に落ちないんですが、どこか設定が悪かったかも知れない、と思い始めました(^^;;(もう手元にないので確認できませんが) すみません、SE-200PCIはカーネルミキサーを通っていないと申し上げましたが間違いです 載せたURLはAC97規格に沿ったオーディオインターフェース上のミキサーに関しての話で無関係でした カーネルミキサーは通っていると思われます お騒がせして申し訳ありませんでした SE-200PCIにはPCM SPDIFというボリュームの設定項目がありました 以前載せたサイトによれば、本来SPDIFにボリュームコントロールの概念はないとのことなので、ミキサーを通しているのでしょう おそらくこれが原因でバイナリが一致しないのではないかと思います
- FCS_RIK
- ベストアンサー率48% (109/223)
ちょっと横から、 48KHzベースでの処理を行うのは元々AC97'CODECと言う、 音質よりも互換性とコストを重視した規格に基づいたチップでのお話です、 クロックの元となる水晶振動子を48KHz系だけ積んで、 全部48KHzに変換して処理するって形、もうほぼ絶滅してますけどね、 ただ、安物でもVIAのEnvy24HTのチップを積んだカードなら特に問題無く44.1KHzが出せたはずです、 玄人思考のENVY24HT-S積んだ奴もProdigy化したらちゃんと出せるってんで人気が有ったような この辺はクロックの元となる水晶振動子が2系統乗ってるかどうかで判断出来ます 24.5760MHzと22.5792MHzの素子が乗ってたらOK、 (512で割るとそれぞれ48KHzと44.1KHzになります) ONKYOのはSE-80PCIが48KHz系のみ、 90/150は49.152MHzと22.5792MHzなので96KHzと44.1KHz 200は現物きっちり確認してませんが、設計者が2系統乗せてるって言ってるんで44.1KHz系有りのはず なのでまともなデバイスの仲間かとは んでASIO4ALLですが、ぶっちゃけKernel Streamingラッパーですんで、 直接KS出力が有るソフトならそっち使った方が速いです、Foobar2000のKS.outとか Kernel StreamingはWindowsが元々持ってる音声の流し方の一つで、 互換性を持たせるためにカーネルミキサーを通して、 PC内の様々なサンプリングレートの音を一括処理する工程をすっとばして、 直接ハードウェアに音声を流し込む方法です、 これを直接使えれば別に大丈夫なんですが、 なんかKSをサポートしてるソフトが少ないので、 (KSよりかは多い)ASIOドライバもどきからKSへ横流しして、 疑似ASIOやってるのがASIO4ALLとかのラッパーです 基本的にASIOドライバが元々付いてる、 制作用のデバイスは48KHz系のみとか言うのを見たこと有りません 自分はRMEのFireface400使ってますけど、 基本的にこの手の製品はデバイスの設定で明示的にどのレートを使うか指示できますし
お礼
ご回答ありがとうございます >48KHzベースでの処理を行うのは元々AC97'CODECと言う、 音質よりも互換性とコストを重視した規格に基づいたチップでのお話です、 クロックの元となる水晶振動子を48KHz系だけ積んで、 全部48KHzに変換して処理するって形、もうほぼ絶滅してますけどね そうだったのですか・・・ >200は現物きっちり確認してませんが、設計者が2系統乗せてるって言ってるんで44.1KHz系有りのはず 安心しました >ASIO4ALLですが、ぶっちゃけKernel Streamingラッパーですんで、 直接KS出力が有るソフトならそっち使った方が速いです、Foobar2000のKS.outとか ちょっと調べてみたのですがSE-200PCIは元からカーネルミキサ通してないみたいです そういえば、マスターボリューム使えなくてイライラしていたのを思い出しました 灯台もと暗しですね http://www.jp.onkyo.com/wavio/150pci/02_02.htm http://bbs.kakaku.com/bbs/05602610363/SortID=7938774/ ASIO4ALL使っても音変わらないわけですね(汗 >自分はRMEのFireface400使ってますけど、 基本的にこの手の製品はデバイスの設定で明示的にどのレートを使うか指示できますし Fireface400ですか、私も欲しいのですが使い勝手はどうですか?
- ponpokona-
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#5です。 CD-DAの読み取りは確かにエラー訂正がPCより弱いですが、必要にして十分なものです。 実際、よほど酷い汚れか傷がなければ、データ的に異なるものにはなりません。 現実にはめったにないCD-DAの弱みをことさらに強調されるのは困ったものです。 PCとオーディオの異なる点は、 前者はデジタルだけで完結しますが、オーディオの最終はアナログだということです。 デジタル信号をデジタルで評価しているうちは同じですが、信号中のジッターの量や分布 が特にDAC部に影響を与えるのだと考えています。 >ASIO出力するというのは仮定の話だったのですが あ、なるほど。 でも、ついでなので・・w 表現が曖昧ですみませんでした。 S/PDIFからの出力が元と同じデータでは(おそらく)出てませんよ、という意味です。 CDPと比較するなら、一致は最低条件だと思います。 1つの理由は、おっしゃるようにASIO4ALLの問題で、これは完全なASIOドライバーではないからです。 どこがどうなっているのか詳しいことは知りませんが、後に述べるまともなオーディオインターフェ ースを使ってもASIO4ALLを使う限り、元と同じデータでは出力されません。測定で確認しています。 他の汎用ASIOドライバーでうまくいった例があるようですが・・。 2つめの理由は、ハード的な問題です。 まともでないオーディオインターフェースでは(あればですが)いくら完璧なASIOドライバーを使っ ても、元と同じデータでは出力されません。なぜなら、内部的に48kHz(またはその倍数?)でしか 動作しないので、44.1kHzはサンプリングレート変換で対応しているからです。つまり、44.1kHzの WAVEを44.1kHzで出力する際でも、そのままストレートに出力されないのです。 一般的なオーディオインターフェースのほとんどがこれに該当します。ONKYOでもそうです。 (私が言う)まともなオーディオインターフェースとは、録音用のオーディオインターフェースメー カーの製品で、これなら大抵大丈夫なはずです。ASIOドライバーがついてくるのが普通です。 入門的には、RolandやM-Audioといったメーカーです。
お礼
ご回答ありがとうございます >CD-DAの読み取りは確かにエラー訂正がPCより弱いですが、必要にして十分なものです。 実際、よほど酷い汚れか傷がなければ、データ的に異なるものにはなりません。 現実にはめったにないCD-DAの弱みをことさらに強調されるのは困ったものです。 確かに少しくらいの傷なら問題ないようですね ちょっと傷のあるCDをリップしたところ特にエラーも無かったですし 何度リップし直しても、できたWAVファイルはバイナリレベルで一致しました >ASIO4ALLの問題で、これは完全なASIOドライバーではないからです 作りが結構適当なようですね・・・ 上手く動作しないという報告も多数見受けられます 私の場合は一応は動作したのでまぁいいかと思っていたのですが >まともでないオーディオインターフェースでは(あればですが)いくら完璧なASIOドライバーを使っ ても、元と同じデータでは出力されません。なぜなら、内部的に48kHz(またはその倍数?)でしか 動作しないので、44.1kHzはサンプリングレート変換で対応しているからです。つまり、44.1kHzの WAVEを44.1kHzで出力する際でも、そのままストレートに出力されないのです。 一般的なオーディオインターフェースのほとんどがこれに該当します。ONKYOでもそうです。 多くのオーディオインターフェイスが48kHzでしか動作しないというのはどこかで聞いたような気がします しかし、それはカーネルミキサーを通るからだと解釈してました(汗 ハードウェア的な問題だったのですね・・・ 現在私はSE-200PCI LTD(ONKYO)を使用してるのですが 上の話を踏まえると、たとえカーネルミキサを通さなくてもサウンドカード内で44.1kHz→48kHzの変換が行われてデジタル出力されるということでしょうか? >まともなオーディオインターフェースとは、録音用のオーディオインターフェースメー カーの製品で、これなら大抵大丈夫なはずです。ASIOドライバーがついてくるのが普通です。 入門的には、RolandやM-Audioといったメーカーです ASIOドライバー付属のインターフェースでサンプリングレート変換を行わずに出力できるかどうかはどのように判断すればよいのでしょうか?
補足
すみません補足です 調べてみたところEnvy24系のサウンドカードは44.1kHzと48kHzとで水晶発振器が別れているようなので44.1kHzで出力できるようです
- A88No8
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こんにちは #6補足です。 >PCに例えると、オーディオはTCPではなくUDPだということでしょうか 言いたいことは分かるんだけどおしい! TCPもUDPもPC技術じゃなくて電話などの通信(NETWORK)技術なんだ。 PCに通信のような外れがあったらシステムが成り立たないから(AT BUS, PCI BUS, SCSI BUS,ATA BUS,USB,SATA BUS)。 強いて云うなら計算機屋と電話器屋の違いかな。
お礼
補足ありがとうございます 難しいですね、ネットワークではなく PC内部のデータのやり取りですか 勉強不足ですね・・・ 出直してきます
- A88No8
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こんにちは さまざまな現象への回答は回答者さんのおっしゃるとおりだと思います。 質問者さんコンピュータ(PC)も詳しくないですか? コンピュータはプログラムによってデジタルデータを扱う装置ですがプログラムもデータも全てデジタルデータです。詳しいことは省きますがデジタルデータは2進数の数を扱っているだけです。 デジタルは数なので数が変わらない限り違いはありません。 違いがあったらコンピューターは暴走したり止まってしまったり異常動作を起こしてしまいますので、必ず送信側と受信側で送ったデータが違わないことを認する処理が入ります。 しかし、オーディオでのデジタルは少し意味合いが違います。それはデータを送受する際に受信側がデータに違いがあると判断できても気にしないかデータを勝手にねつ造してしまう規格になっているからです(CDの場合。たぶん他のディジタルオーディオも同じと思っています)。 つまり、強烈なノイズや外乱があってデータが一部損傷しても何もなかったように動くのがオーディオなんです。 本当のデータを聞きたかったらデータが保証される(のは無理としてもよい品質のデータを得るために)伝送回路を工夫するなどオーディオの面白さがあります。
お礼
ご回答ありがとうございます PCに例えると、オーディオはTCPではなくUDPだということでしょうか
- ponpokona-
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残念ながら、誰もが納得するような説明と資料はまだないと思います。 結局人の聴感での判断になってしまいますから、人によって意見が分かれるのは当然でしょう。 理論的なことはとりあえずおいといて、 >もし変わらないのならPCでもCDPでもデジタル出力なら全く同じと言えるのでしょうか まず、このあたりから、あなた自身の耳で確かめられたらいかがでしょうか。 あなたの耳や感性はあなただけのもので、他人が代行できるものではないのですから。 以下、蛇足かもしれませんが、(質問者さんの環境がよくわからないので) どのようなオーディオインターフェースをお使いでしょうか? 単にASIOとおっしゃっていますが、ASIOドライバーが付属していない一般のオーディオインターフェースに 汎用のASIOドライバーを用いているなら要注意ですよ。
お礼
>残念ながら、誰もが納得するような説明と資料はまだないと思います。 結局人の聴感での判断になってしまいますから、人によって意見が分かれるのは当然でしょう 確かに、変わらないと思っている人は変わらないという視点で考えるでしょうし 変わると思っている人は変わるという視点で考えるでしょうね >どのようなオーディオインターフェースをお使いでしょうか? 単にASIOとおっしゃっていますが、ASIOドライバーが付属していない一般のオーディオインターフェースに 汎用のASIOドライバーを用いているなら要注意ですよ。 ええと、ASIO出力するというのは仮定の話だったのですが 誤解をまねくような表現をしてしまい申し訳ありませんでした 因みに私が使用しているサウンドカードにはASIOドライバーは付属しておりません なので、ASIO4ALLを使用しています 確かこれは擬似的なもので、カーネルストリーミングしているだけでしたか? ただ、これを使ったからといって音に変化を感じたことはありません なんとなくカーネルミキサーを通らないようになればいいかなと もしや、これはなにかマズイものなんでしょうか?
- FCS_RIK
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この辺は変わるんだけど理屈が判らない、 だからオカルティックな理屈と科学的な理論がごっちゃになってよくわからない世界になってますね ここから先は自分の推論ですが デジタルでもノイズは入ります、 ただし、一定の閾値で0か1かを判別するため、ノイズが莫大なレベルでなければ再量子化の際に一端乗っかったノイズはリセットされる 要は手書きの字が汚くても相手が読めれば、相手が清書してくれて大丈夫って奴です、 読めなかったら読めねーよと諦めて、 前後の文脈から多分こうだろうと推測するのがCDとかのフォーマットですね (PC内部のデータ転送は読めなかったら読める字を書くまで書き直させます、再送って奴ですね で、これは時間軸の関係ない世界でのお話です、 オーディオだとリアルタイムで文字を読みながら発音する必要があると思ってください 字が汚いだけでなく、送ってくる文章が来るタイミングがバラバラだと、 読み上げる方のリズムも狂いますよね? No1の方がおっしゃってるクロックのPPM(基準に対する偏差)も重要なのかと言うと、 議論の分かれるところで、±1000PPMでも常にタイミングが同じであれば、 (常に0.8秒サイクルで送ってくるなら速えーよと言いつつ合わせられる 読む側が構えていれば安定して読めるけど、 (0.8~1.2秒サイクルとバラバラで送ってくるなら 読み上げる人が振り回されて安定しない、と この辺は位相雑音という値でデータは出るのですが、 オーディオメーカーはPPMばっかり言うのであんまり議論に上がらない部分です 常に進行が速い(遅い)けど安定してるよりも、進行が不安定な方が違和感は強いんじゃないかと それに対してFIFOとか極端な大容量バッファとか完全非同期とか、 読み手側(DAC)がお前(送り出し機器)のペースなんか知らねーよライクな対応をする機器もちらほら この手の機器は似たような安定感を音から感じるので当たらずも遠からずかと この辺バイナリレベルでデータは一致してるけど何か違うの原因と思ってます で、ここまで書きながらぶっちゃけ推論以上の物ではありません、 真面目に測定してあれこれやるなら何千万に上るであろう測定機器を揃え、 有意義な数百人のサンプルを揃え統計学的にどーこーと言う話になるんで いやほら、判らない物は判らないって捨て置いて何か違うな―という感性だけ頭の隅に置いといた方が楽ですよ、 判らないのに結論ありきな方向からオカルトな理論を組み立てたりするよりかはよっぽど建設的かと
お礼
ご回答ありがとうございます >要は手書きの字が汚くても相手が読めれば、相手が清書してくれて大丈夫って奴です、 読めなかったら読めねーよと諦めて、 前後の文脈から多分こうだろうと推測するのがCDとかのフォーマットですね PCのデータを扱うのとは違って結構アバウトな感じなんですね >常に進行が速い(遅い)けど安定してるよりも、進行が不安定な方が違和感は強いんじゃないかと それに対してFIFOとか極端な大容量バッファとか完全非同期とか、 読み手側(DAC)がお前(送り出し機器)のペースなんか知らねーよライクな対応をする機器もちらほら この手の機器は似たような安定感を音から感じるので当たらずも遠からずかと なるほど、単に位相にズレが生じているだけでなく それが変化していて小さくなったり、大きくなったりしているわけですね >判らない物は判らないって捨て置いて何か違うな―という感性だけ頭の隅に置いといた方が楽ですよ、 判らないのに結論ありきな方向からオカルトな理論を組み立てたりするよりかはよっぽど建設的かと そうですね・・・ 自分でいくら考えても、わからないものはどうしようもないですからね しかし、そうとわかっていても細かいことが気になってしまう性分でして・・・
- parts
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Q/デジタル出力でも音は変わるのでしょうか A/これは、一般仮定として回答します。それが入出力から実際の音になる段階までの全てのタイミングでフルデジタルであった場合、尚かつエラーレートゼロのRAW(生)データであると仮定した場合は、音は全く変わりません。 そこに変わる要素はないためです。元々デジタル情報は、信頼性において絶対的な情報として扱われ、それに欠陥があれば情報の参照が出来なくなるような脆いものです。そのため、音は変わらないと考えるのが妥当です。 ただし、それはあくまで仮定の話となり、全ての処理回路がデジタルのオーディオ機器は現時点ではほとんど存在しないはずです。例えば、スピーカーに出力する仮定では、デジタル信号をアナログの音成分に変換するA/Dコンバータやパワーアンプ回路を介します。また、デジタルでもサンプリングレートの変換が行われれば、D/Dコンバータによりクロックの補正が行われます。 これらの仮定には外部ノイズの影響が伴うため、絶対的な状態を保つことはできません。 また、CDなどの円盤ディスクの場合はもっと複雑となります。オーディオ信号の抽出、記録仮定にCIRCと呼ばれる符号化技術が使われます。エラーを検出した場合その前後の情報から生成するまたは、それが出来ない場合は飛ばすという仕組みを備えています。読み取りに不良があれば、これが機能するためドライブの性能が音質を左右することにも繋がります。また、内部にはCIRCを利用する都合上符号化情報付与や解読を行うエンコード/デコード用のD/D回路があるため、モーターなどの振動により音質が変化することもあります。 また、CDではデジタル情報をディスクの凹凸というアナログの手法で書き込みますから、それも音質に影響を与えます。 Q/オプティカルより同軸のがノイズが少ない等々の多くの意見があり困惑してしまいます A/既に回答があるように同軸(Coaxial)の方が短距離の伝送であれば優れています。 その反面光(Optical)の方が伝送距離、ケーブルや環境による音質の低下は抑えられます。 ここで生じる違いは、多くの場合ゲイン(信号強度)の損失によるものです。 Q/PCについてはUSBオーディオデバイスのがサウンドカードよりノイズが乗らない A/これについての回答は何とも言えません。ノイズが載らないという意味で言えば、USBの方が良いですが、USB2,0までの規格では決まった機器(例えば接続されたオーディオデバイス)に音声データを飛ばし、それ以外の機器には音は飛ばさないといった決め打ちはできません。例えば、プリンタを利用中にUSBで音楽も再生するといった場合には、データとしてはプリンタのデータ転送とUSBオーディオのデータが一緒になり全ての機器に流れています。それを、各機器で選別し取り込みます。 これが、ノイズの成分になるかもしれません。 また、最終的にはそれぞれの機器の中にあるオーディオ回路の性能が音を決めます。D/Aコンバータの質が悪ければ、内蔵カードにも劣るでしょう。 そのため、USBの方が単独でUSBホストと接続すれば音は良くなる可能性があるが、保証はありません。音にこだわった作りをしたオーディオ機器が最も音が良くなりますというのが正しい解となります。 尚、ノイズの感受性に関しては、年齢によって変化します。モスキート音のような高音域に生じる音は年を取ると聞き取れなくなりますからね。年をとってからの良い音は、若い頃の良い音とは違うこともあります。 Q/マザーボードやCPUが変われば違ってくる等の意見もありますが、実際のところどうなのでしょう? A/変わる要素はあります。ただそれがデジタル回路内でという話ではなく、音の信号が流れる過程で何らかの加工が伴うが故です。それが、アナログ変換であったり、デジタル信号での変換であったりいろいろです。 Q/ジッターとクロックについて A/詳しい回答があるので簡単に、クロック生成装置(クロックジェネレータ)による影響は、高クロックになるほどジッター(既に回答があるように信号のブレ)が発生しやすくなること。高クロックほど高い干渉波を発生させる傾向があるため、アナログ回路や他のクロック生成回路が影響を受けやすいということです。これは、電子レンジとAMラジオなどの関係に似ています。強い信号を発するものの側にD/D、D/A、A/D回路があるとその影響を受けることがあるのです。 簡単に書けば、 1.デジタル情報はデータが壊れない限り影響を受けません。 2.破損があるか、無難な訂正処理が施された場合。 3.音情報の変換や加工がある。
お礼
ご回答ありがとうございます >デジタル情報は、信頼性において絶対的な情報として扱われ、それに欠陥があれば情報の参照が出来なくなるような脆いものです 確かに、送ったデータが使い物にならないのでは困りますよね >USB2,0までの規格では決まった機器(例えば接続されたオーディオデバイス)に音声データを飛ばし、それ以外の機器には音は飛ばさないといった決め打ちはできません 全て一緒に送るものとは知りませんでした 勉強になります >ただそれがデジタル回路内でという話ではなく、音の信号が流れる過程で何らかの加工が伴うが故です。それが、アナログ変換であったり、デジタル信号での変換であったりいろいろです PCの音の信号がどのように処理されるのか一から十まで正確に知る必要がありそうですね
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お礼
>たまーにDirectshowフィルタや何かしらのコーデックの残骸の影響で、 きちんと出力されず、OSをクリーンインストールした直後からは問題無かった事も経験しました なるほどそのようなこともあるのですか・・・ >結局の所、ASIOに元々対応しているハードウェアでやるのが確実なのは確かですね たしかに元々対応しているもののほうが安心できますね・・・ 44.1kHzでデジタル出力できたとしてもミキサー等の影響で完全に出力できない場合もあるようなので、しっかりとしたものを選ぼうと思います >聴くの専門だと多機能過ぎて逆に面倒かもしれませんね、 どのチャンネルの出力を何処に出すかとか自分で決めないと駄目ですし DTMとかをやる人向けですか・・・ さすがに敷居が高そうですね・・・