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露鵬と白露山はクロ・それともシロ？
大相撲に代激震が走っています。あなたは二人のロシア人力士に簡易検査で大麻の陽性反応がでたことについてシロ・クロどっちだと思いますか？ 再び、再検査をするらしいですが、時間がたってしまうのと、その筋の人が反応がでないようにする薬でも飲まれてもみ消しされては・・などと思ったりもしています。またこれが理事長の弟子でなかったら即決スピード判決だったような気がするのは・・
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お呼びでしょうか。 >今回検査した機関はオリンピック等の検査としても信頼のおけるところと聞きます。であるならば当然ロシア人もそのサンプルにあるのではないかという素人考えもあるのですがどうなんでしょう？ ここで重要なポイントがあります。 一つは人種的な物があるのだとすれば、検査機関はそういう情報は持ってるでしょうけど、相撲取りを検査してるので、そういう点に目が向いてないという心配。まあ、これだったらプロとして恥ずかしい大失態ですけど。 もう一つは、普段の生活管理です。 飲み物、食べ物の影響は非常に大きいので、競技会のスポーツ選手は普段から非常に厳しい管理がされています。 競技数ヶ月前からは、凄まじく徹底した物になります。 例えば、風邪を引いたからって迂闊に市販の売薬なんか飲んではいけないのです。 食事だってカロリーやビタミンなどまで計算されて食べさせられます。 そういう管理を長期間行ってる人達だから簡易検査でもある程度の事が言えるのです。 今回、一人の人は病院で薬使い放題でした。 この人だけだったら、今度の検査結果は全く何の意味ももちません。 検査に耐えうる管理状態じゃなく、「出てアタリマエ」の状態だからです。 病院の検査だって、お泊りコースの検査は沢山あります。 今回、もう一人、病院に行ってない人も出た、となれば疑わしいのは確かです。 それを見つけるためのスクリーニングですから。 でも、管理されていない生活状態では、生活習慣やその他の影響を除外する事が出来ません。 その為には長期間、継続的に検査を行ったり、質量分析と言われる非常に特殊な検査で、出た物質が体内に由来するのか外部から入った物か（ツールドフランスという自転車レースで、エリスロポエチンという元々体内にある血液を作るホルモンのドーピングがあった際、体内由来か体外か鑑別するのに使われました）・・・など、今回は全くやられてないような特殊な検査をします。 たった一回抜き打ちで取った尿を何回も検査しただけでは絶対に答えは出ない問題です。 でも検査機関では「検体から出たか出ないか」しか答えが出せないので、検査機関だけでは白黒判定はそもそも無理なんです。 >それともうひとつ、これは個人的な考えなんですが、彼らが無意識に副流煙を吸っていたのではということも考えられませんか？例えば、彼らが良く行くスナック等でたまたま大麻を吸っていた人物がいて、気づかない内に副流煙を吸わされていたとか。これだと防ぐ方法がありませんよね。 このケースだったら、はっきり言ってどのような検査でも太刀打ちできません。 検体採取前の１週間程度に渡って、非常に精密な素行調査でもするよりないでしょうね。 もはや、検査云々で処理できる問題じゃなくなります。
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- myslee5mg
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＞もう一つは、普段の生活管理です。 ＞飲み物、食べ物の影響は非常に大きいので、競技会のスポーツ選手は普段から非常に厳しい管理がされています。 これが適応されるのは公式記録（世界記録、アジア記録、...）として認められる大会とそれに参加する選手たちだけです。あとボディビルなどドーピングが競技自体のイメージを悪くしているアマチュアの競技ですね。プロスポーツ界でもドーピング検査が実施されるようになりましたが、ここまで厳しい条件（検査）では実施されません。アメリカのプロスポーツでは（子供への影響を考慮してなんてのは建前で）ドーピングがギャンブルの不公平な結果につながる懸念を指摘されてしぶしぶ導入した協会も多いです。ドーピングフリーのプロスポーツなんて山ほどありますから。北京オリンピックではベッカムカプセルすらドーピング違反となるかもしれないって日本選手は使用を控えました。プロではここまで厳しい規制はありえません！ 相撲もプロスポーツですし、格闘技ですから、禁止薬物が治療として使われるなんてあたりまえのことですよ！だから今回の騒ぎには異常（疑問）なことが多いのです。
お礼
回答ありがとうございます 一般競技と同様な感覚で相撲に適用するのは難しいかもしれないということがあるのですね。 体内に入った経緯はいろいろな要因があり不明であるけれども、大麻の成分が力士の体から検出されたことについては間違いないということですよね。 明日その検査した機関や力士も交えて相撲協会と審議されるらしいので、どいういう判断がくだされるのか、注意して見守りたいと思います
- myslee5mg
- ベストアンサー率20% (1/5)
大麻が擬陽性反応として免責されたって事例は少なくともスポーツ界では聞いたこと無いですね。人間の自己生成能力を超えた男性ホルモンの値が検出されて引っかかったがドーピング違反が免責（かなりの長期に渡る精密検査で特殊体質が認められた）された事例は知っていますが...。 もはやドーピングうんうんではなく違法か否かが最大の焦点になっていくでしょうから、精密検査の陽性反応という結果に警察の捜査は（より）厳しくなるかもしれません。大麻と接点のある証拠を見つけられるか？二人が出入りしていたレストランなどは戦々恐々でしょう。しかし、（仮に）そのレストランで大麻の２次的な吸引だと分かっても、それが大麻であったと認識できたか「大麻見たことないし、大麻の匂いも知らない→知らないうちに大麻吸わされていたなんて被害者だ！」って認めないでしょう。これを覆すには目撃証言以外ないです。だから大麻なんて知らない（見たことも無い）ってかたくなに言っているかもしれません。※本当に知らないのであれば、大麻が吸引されていたレストランに出入りしてたって問題ないでしょう。という見解は間違いないですから。※※これが二人にとって最良の結果となりますね！ ですから警察が二人を立件することは相当に難しいでしょう。北の湖理事長は、弁護士や有識者のアドバイスをもらってそこらへんの対応方法や対策について検討しているに違いありません。ただ、（ますます）相撲協会への非難は厳しいものになるでしょう...。
お礼
回答ありがとうございます これからは警察も外国人力士はきっちりマークされるでしょうね。 今までは非常に厳しい相撲のモラルからしてノーマークに近い状態だったでしょうから。 一般社会でもそうですが、成績の優秀な人にはいろいろかなり甘くなるんですよね。そういうとこも見直して欲しいところです。
- myeyesonly
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こんにちは。 精密検査の結果が出たようですね。 同じ検体を用いて検査したのなら陽性なのは当然です。 それは簡易検査で判りきってる事であり、問題なのは、この陽性の反応が、生物学的擬陽性反応（BFPといいます）なのか、本物なのか、を区別する検査をする事です。 ロシア人はそういう反応を起こす因子を身体に持っている、とか、そういう反応を起こす食生活であるとか、そういう事を調べてくれなければ何にも意味がありません。 方法としては、例えば、絶対に吸っていないと保証できる期間、例えば数日、確実に大麻がない場所にお泊りしていただいて、採血なり採尿なりして検査して、もしこれが出たのなら、この検査はBFPによる擬陽性であって、証拠になりえません。 そういう事を、かの先生方はなぜ考えてくれないのか甚だ疑問です。 今後、精密検査で出たのだから・・・という論調が激しくなる事でしょうね。 困ったものです。
お礼
回答どうもありです。 確かにロシア人の特性というのも考慮する必要があるかもしれません。 そこは一度myeyesonlyさんの仰るように人間ドックみたいなところに検査入院して毒抜きしてもらって、また検査して確かめて欲しいところですね。 ただ少し引っかかるのですが、今回検査した機関はオリンピック等の検査としても信頼のおけるところと聞きます。であるならば当然ロシア人もそのサンプルにあるのではないかという素人考えもあるのですがどうなんでしょう？ それともうひとつ、これは個人的な考えなんですが、彼らが無意識に副流煙を吸っていたのではということも考えられませんか？例えば、彼らが良く行くスナック等でたまたま大麻を吸っていた人物がいて、気づかない内に副流煙を吸わされていたとか。これだと防ぐ方法がありませんよね。 これが組織的計画的犯行だとしたら・・。ん・・ないかな？これは。
- myslee5mg
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北の湖理事長は「今回は違法なものについて調べている」と話し、ドーピング検査ではないと強調… 何だかとんでもないことになってきましたね。ドーピング検査でないとすればもはや同じ検体を（警察以外が）何回調べたって意味が無いことになりますね。私も過去にドーピング検査受けたことがありますが、検査係員が本人の尿であるかを確認するため採尿行為の監視（覗かれます）をします。これはあくまで競技の不正（スポーツ精神に反する）を防ぐためであって犯罪調査ではありませんので、警察が立ち会うなんてことは絶対にありません。警察機関の監視下で行われたものでもない限り、たとえ陽性反応が出たとしても違法であるとはいえませんね。まあ、警察であれば彼らの検体を入手してＤＮＡ鑑定ぐらいできるかもしれませんが…。大麻にも脂溶性の成分が含まれているので常用していれば体内蓄積しますが、はたして犯罪と断言できるほどの濃度のマリファナが検出できるでしょうか。
お礼
回答ありがとうです。 精密検査の方は権威が絶対のようですね。 検査機関による精密分析で陽性だった場合、ＪＡＤＡの加盟団体であれば、五輪のメダルなどの賞ははく奪され、記録は抹消される。 とあります。もしここで陽性ならば、もう確定です。 と・・思うのですが・・・ 理事長はもしそこで陽性なら他の検査機関に頼めばいいなどと発言したとか。 これは検査の知識がないゆえの発言なのか・・・ まだ相撲界の迷走は続きます。
補足
NHKニュースより 専門機関でも大麻の陽性反応 大相撲のロシア出身力士、露鵬と白露山が尿検査で大麻の陽性反応が出た問題で、日本相撲協会が詳しい分析を依頼した専門の検査分析機関でも、２人の尿の検体から大麻の陽性反応が出たということです。 (09月06日 11時31分) いよいよ、核心に迫ってきたでしょうか・・・
- myeyesonly
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お礼ありがとうございます。 >もし仮に本当はシロだと仮定すると、簡易検査自体の是非が問われることになりますね。 これは、後ろの方も述べてますが、そもそも簡易検査の見方、扱い方が間違ってるのです。 簡易検査はスクリーニングと言って、『怪しいと思われるものを拾い出す』のが目的であって、これで出たから直ちに犯人・・・ではないのです。 従って、既に述べられているように、簡易検査の結果を公表した、というのはとんでもない大間違いです。 ガンの検診で便に血が混ざってるかどうか見るのがありますが、便に血が混ざるのはガンだけじゃないです。 虫歯や痔だってそうです。 これを「便の血液の反応が出たから、貴方はガンです。直ちに手術です」なんて事になったら大変な事になります。 スクリーニングで拾い出した怪しい物に、手間のかかる精密な検査をして白黒付ける、というのがドーピングを含めたあらゆる検査のやり方です。 教会の理事委員の中に「簡易検査の結果で責任をとれ」などというとんでもない発言をされている人がいますが、暴論もいいところです。 そして、今回は、特定の人達が軒並み出ている、という通常は考えにくい異常データが出ており、逮捕された人のように証拠になる物件は何もなく、本人は全くの無実を主張してる、というとても犯人扱いをしていいといえる状況ではないと思います。 詳細な調査、分析の結果が望まれますし、それが出るまで拙速な処断はまずいと思います。
お礼
回答ありです そうでしたか。簡易検査とは薬物使用を判定する専用の測定方法の簡略化版だという思いこみがありました。そうではないんですね 別の要因でも同じ結果になることもありうるということなんですね これはなかなか専門家でないと理解できていないことだと思います。 新聞やネット上でもこのこのとは正確にはっきり述べられているとこはなかったように思いました。誤解を生まないためにも、報道で正確にしっかり情報は伝えてほしいですね。
私はこのニュースが信じられなかった。 だって、北の湖理事長がちゃんと、ドーピング検査をやるから、薬をやっている力士はしばらく自粛するようにと明言して、薬が抜けるように期間も設けていましたから、常習者はこの期間に薬を抜いてるはずと思っていました。 ロシア人だから日本語が理解できなかったのか分かりませんけど、北の湖もびっくりしたと思いますよ、だから言ったじゃないか・・・という心境、ひょっとしたら俺を嵌める気でわざとやったのでは、と考えているかもしれない。 私は黒と思いますけど、北の湖は想定外のことで、頭が真っ白と思います。 下手すると、NHKが中継を打ち切って、相撲というものが消滅するかもしれない。 そもそも相撲取りだけで運営することに無理があり、野球やサッカーのように、第三者を理事にして運営を任せ、相撲取りは技術など競技面だけに関わった方が良いと思います。
お礼
回答ありがとうございます ちょっと話が進んで今後のあり方みたいですが、 確かにその通りでしょうね。内部規約や内部統制といっても規律を守るれるのかどうか。表面的な形骸化しそうですね。 この大相撲の大ピラミッドの封建的な社会を崩すのは簡単ではないでしょうね。管理されるなんてとんでもないってとこでしょう。 例えば、会社の重役までやった人が定年で引退したあと、お稽古の教室へいけないのと同じです。人から何か言われるのはプライドが許さないでしょうし。組織では神みたいな存在でしょうから。早く文明開化して欲しいですが、そうなるとちょんまげもなくなる？ 実際、個人的にはクロでもシロでも相撲界を一から考えなおす機会だろうと思いますね。理事会は現場代表と金を持ってる有識者がいいですね
- iil21
- ベストアンサー率57% (8/14)
＞使用についての罰則は定められていない... ドーピング検査で陽性反応出ただけで、物的証拠がなければ警察も立件できないから（マリファナ吸ってなくても隣でだれか吸ってたら微量でも反応でる可能性は考えられる→いくらなんでもこれだけで罪には問えないでしょう）。しかしながらプロスポーツ選手（しかも国技）のモラルとして、疑いがかかる行動をしていたことだけでも判明したら、刑事罰以上の制裁を受けることになるでしょう。 精密検査で反応がでたら「極めて高い吸引の可能性」が出るわけだから、警察も本格的に捜査始めるかもしれないでしょう。 ＞大麻を使用しても取り締まれないけど... こっそり使用しているの取り締まるのは難しいけど、マリファナは麻薬ですから（日本では）吸引自体も違法ですから（誤解しないでくださいませ）。 今回も、（今のところ）２人の部屋や所持品からマリファナが見つかっていないし、目撃者もいないからね...。
お礼
回答ありがとうございます。 すいません。訂正までしてもらってありがとうね。 いやぁかたじけないです。 なるほどなるほど。
- iil21
- ベストアンサー率57% (8/14)
＞時間がたってしまうのと、その筋の人が反応がでない... 検体サンプル（尿）は、抜き打ち検査で採取したものの（残り）を使うので再検査といっても、新たにサンプルを採取するようなことはしません。そうでなければ抜き打ち検査の意味がなくなりますから。 シロクロうんぬんよりも、簡易検査の段階で公表したことは非常に問題あると思います。精密分析の結果がいずれであっても（シロでもクロでも）相撲協会は相当に苦しい立場に追い込まれるでしょう。検体（尿）の管理に異議を唱えているのでなく、あそこまで頑なに「やっていない」というのも気になります。油性の筋肉増強剤と違い体内に蓄積する期間の短い（水溶性の）薬物の検出は難しいです（※だから抜き打ち検査が必要なのですが...）。検体サンプル（尿）に含まれるマリファナの濃度によっては、ドーピング違反にはなるかもしれませんが、マリファナを常用し吸引してたことを立証することはできません。ですから、マリファナそのものが発見された、吸引現場や取引現場を押さえられた、という具体的な証拠が無い状況で（簡易検査の結果だけで）これだけマスコミに騒がれる事態となってしまったのは、明らかに相撲協会の危機管理の欠落・失態です。 精密検査で多少のマリファナが検出されたとしても、違法と判定されるまでの濃度を検出できるかが疑問です。たばこの副流煙のように、二次的な吸引の可能性も否定できません。仮に他の禁止薬物（ステロイドなどの筋肉増強剤）が検出されたらどうなるでしょうか？ステロイドの所持、接種は日本においては違法ではありませんので、あくまで相撲協会の罰則規定で処分されるだけにすぎません。 今の日本においては、ドーピング違反と麻薬取締法違反では「月とすっぽん」です！アメリカとは大違いです！マスコミもそこらへんをよく理解して報道しないとまずいですね。
お礼
回答どうもでした。非常に専門的な回答で考えさせられました。 途中で真意が読み取れなくなり難しく感じました。 その謎が少し解けました。それは 大麻取締法では大麻所持などを禁じているが、使用についての罰則は定められていない。ということなんですね。 大麻を使用しても取り締まれないけど、所持していると取り締まれるという法律なんですね。びっくりしました。 つまり検出された量が微量である場合、常用性つまり所持しているとは見なされないから取り締まれない可能性があるということですか。 自分には、なんとも考えにくい釈然としない意外な感じです。 もっともそこの法的な解釈だけではモラル重視の角界では当然中々収まりそうもない話ではありますよね。 つまり二人はグレーであるということか
- myeyesonly
- ベストアンサー率36% (3818/10368)
こんにちは。 この問題は処分を急いではいけない内容を含んでると思います。 今言われてるのは「スクリーニング検査で陽性で精密検査で陰性だった経験はない」みたいな事を検査関係の先生が言ってるようですが、日本人なら今までの検査経験がほぼ適用できるでしょうけど、今度はロシア人という特定の人種の人が軒並み出ている、という特異な点があります。 もし人種や食生活、生活習慣による偽陽性反応だったりしたらどういう事になるでしょう。 日本の検査機関はロシア人など外国人選手を検査した経験は殆どないはずです。 本当に吸ったのなら確実に処罰されるべきですが、もしこのような例だったら冤罪で処分しちゃう事になります。 今回は、精密検査、更には再検査の結果まで待つ必要があります。 人種による物や体質、食生活・・・と言ったものであったなら、何回やっても同じ結果が出るはずです。 医学的には、こういうのを「生物学的擬陽性反応」と言って、病院などの検査の時は厳重に注意すべき物です。 今回、北の湖さんが慎重なのは、そういう事を知ってるからではないでしょうけど、態度としては正しいと思います。
お礼
回答どもです。 報道によれば、露鵬と白露山は「検査に納得できない。身に覚えがない」として再検査を要請。露鵬は３回、白露山は２回同じ検査をしたが、いずれも陽性となった。 この結果を踏まえるとば、簡易検査のときに誤差があったのではなく、極論すれば何度検査しても簡易検査ではおそらく陽性でしょうね。 もし仮に本当はシロだと仮定すると、簡易検査自体の是非が問われることになりますね。 精密検査の結果を待つしか現状としては、科学的に判断するとすれば、とりあえずないということでしょうか
- the-ripper
- ベストアンサー率35% (126/359)
間違いなくクロだと思います！同じロシア出身力士で横の繋がりがある、そして他の力士は問題がなかった訳ですからね。もし『何らかの手違い・間違いで陽性反応が出てしまった』と仮定しても、２人も出ない・所属する部屋も違う兄弟・ロシア出身…なんて事は確率的にありえません。 外国の方～と言ってしまうと語弊があるかもしれませんが、マリファナ程度だったら罪の意識は低いと思います。ロシア・アメリカ・南米の方であったり、アムステルダムに住んでる人だったら気にもしないでしょうしね。 私の高校では校内に持ち込んで裏で売ってる奴もいましたから、マリファナくらいなら吸った経験がある人間なんて沢山いました。そう考えていけば日本にいるロシア人が吸ってたって何ら不思議はありません、それがたまたま『最近注目されている角界に属していたから注目された』だけのような気がします。 もう表に出てしまって普通に警察も動く事件ですからね、理事長がどうこう出来るレベルではないと思いますよ。もし何か出来るのであれば事件が明るみになる前に揉み消したのでは??それに北の湖にそんな技量があるとも思えません…カラッポでしょう彼。
お礼
回答あり でも例がまずすぎたよ。高校で・・・ たぶん消されると思うけどが、それくらい蔓延していて、ロシア人には罪の意識はほとんどないだろうというのはわかった。 ただの味の違うタバコの感覚なのか
お礼
回答ありがとうです 検査の現場の実態を知る人間としては慎重にならざるを得ないということなんですね。 なにか真実はもう神のみぞ知るという気がしてきました。・・ 今後の警察の捜査にも期待してみましょう 事情聴取が主体でしょうけど。２人が本当のことをいっていることを願うのは当然ですが