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"学歴は関係ない"と"格差の固定化"は矛盾していませんか？
"学歴は関係ない"と"格差の固定化"。 どちらもこのサイトでも良く聞く言葉です。 この２つの言葉ちょっと矛盾しているところがあると思います。 ・学歴は関係ない 社会に出れば学歴ではなく実力勝負。 実力があれば、社会的地位や収入を得ることが出来る。 ・格差の固定化 収入が低い家庭に育った子供は高い学歴を得ることが難しい。 よって、収入が低くなり格差が次世代に継承される。 学歴が関係ないのであれば…学歴と格差の相関性を前提とした"格差の固定化"は否定されます。 "格差の固定化"を肯定すると…"学歴は関係ない"という言葉が否定されます。 この矛盾について皆様はどのように考えられますか？
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質問者が選んだベストアンサー
矛盾があるのではなく視点が違うだけでしょう。 いま、簡単に下記のように６つのグループに分けて考えるとします。 Ａ．学歴あり、実力あり Ｂ．学歴あり、実力それなり Ｃ．学歴あり、実力なし Ｄ．学歴なし、実力あり Ｅ．学歴なし、実力それなり Ｆ．学歴なし、実力なし Ｂ，Ｅの”実力それなり”の意味はそれぞれの学歴に応じた平均的な能力がある人という意味です。（なので総合的にはＢ＞Ｅです） まずＡ，Ｂ，Ｃの集団とＤ，Ｅ，Ｆの集団は平均すれば間違いなくＡ，Ｂ，Ｃの集団のほうが能力は上でしょう。でなければ高い教育を受ける意味がありませんし、実際にはその効果はあるはずです。 つまりその意味では”学歴に起因した格差社会の固定化”というのは全体の統計では正しい話でしょう。まあ、現実には頭が悪くて進学できないという本質的なケースも混じりますけど。 ”学歴は関係ない”ということばはその意味ではうそです。 ただ、Ｄの集団とＣ，Ｂの集団を比較した場合、今はＣ＜Ｄ、つまり学歴があっても実力のないＣより学歴がなくても実力があるＤの方が社会に出てからは上に行くのは確かであろうといえます。さらに言えばＣの実力の程度次第ではＢも上回る可能性は十分にあり、非常にまれにはＡと同等のケースもあるでしょう。 つまり、”学歴は関係ない”という意味は、学歴による差が必ずしも絶対的なものではなく、学歴がなくても学歴のある集団の中で、実力が上位を占めることができる人は、それなりに成功するということを意味していて、逆に言うと学歴があっても実力がなければどんどん学歴のない人たちの層に落ち込んでいくということを意味しているだけです。 ただベースとしてＡ，Ｂ，ＣとＤ，Ｅ，Ｆの集団をとれば平均的には差があることは間違いはなく、教育水準の世代間継承が現実になれば、それも固定化されるというのは確かであろうとも思います。 ということで、わかりやすく言えば、”学齢は関係ない”という言葉は、統計的に言える話ではなく、あくまである特定人物に注目したときに学歴がどこまで影響するのかということでしかなく、”学歴から来る格差社会の固定化”は全体の統計的数字を見たときにそうなるということを意味します。
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- mota_miho
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ご質問（アンケート）を読ませていただいての単なる感想ですが、 「格差の固定化」は、ある価値観にもとづいた言い方だと思います。（特に「格差」という語）。社会的地位や高収入を得ることが人生の成功であるという基準を前提にしているように見えますので。 人生いろいろです。その人がハッピーかどうかが大切だと思います。
お礼
回答ありがとうございます。 たしかに社会的地位や高収入でなくともハッピーな方もいらっしゃいますよね。
- kei811
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矛盾している部分もあると言えばある程度ですね。 時々テレビで取り上げられていて最近もやってたけど大学中退で結果高卒とかではなく純粋な高卒で社長として成功している人いるし、逆に高学歴でも社会に出てダメな人いますから。
お礼
回答ありがとうございます。 ということは、"学歴は関係ない"の論理が強く "格差の固定化"の論理が弱いということですね。 参考にさせていただきますね。
- walkingdic
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>私の表現が悪かったです。 いえいえ。私の説明不足だと思います。 >賃金データではなく、数の問題でした。 まず、「実力の程度」をどのように表すのかという問題があります。 今回は格差を取り上げていることもあり、大卒グループの統計で、賃金分布をみれば、その人数の分布がわかるだろうということです。 標準偏差と同じように考えてください。 大卒の中で平均値は６５０万ほどだったと思いますが、度数分布をとれば、年収の高い層、平均的な層、低位の層がわかります。 どこでこの層を区切るのかは考え方によるのでなんともいえませんが、分布がわかれば、それで十分ではないかと思います。 統計資料は膨大にあるので、今回の目的に適したデータがどこにあるのかまでは探していませんが、多分あるのではと思います。
お礼
３度の回答誠にありがとうございます。 たしかに「実力の程度」を定義するのはとても難しいですよね。 私の理解力不足でお手数をおかけして申し訳ありませんでした。 回答ありがとうございました。
- piyoco123
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基本的には＃５さんの意見に同意ですが、もう一点質問者さんの命題には矛盾を導く箇所があります。 はたして、収入＝実力、なのでしょうか。 また、収入＝階層、は成り立つのでしょうか。 私はこれらの等号は、数学的（例外は許されない）はもちろん、 統計的な意味（概ねあってればいい）でも成り立たないと思います。 例えば、売れっ子風俗嬢、ベンチャーや中小企業、安定した大企業のサラリーマン、 さらには医者、弁護士、大学教授、エリート国家公務員が同じ給料だった場合、 私は後者の方が階層は上だと思うし、実際になれるなら後者の職業を選びたいです。 また、実力については全く異なる能力が必要ですので単純に比較はできません。 私の話の要点は、「収入」以外に「職業」も階層や実力を判断するのに重要だと思います。 質問者さんはここでは「収入」しか判断基準に含めていないので、 結論に矛盾が生じてきたのでしょう。
お礼
回答ありがとうございます。 それぞれに「職業」を加えると矛盾が生じない。ということですが もしよろしければ「職業」を加えるとどのように双方の命題が成立するのか 具体的に論理展開していただけないでしょうか？
- tinycat19
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♯１０さんの統計を読むと、たとえば大卒、短大卒、専修学校卒女子の内定率を比較すると、一番国立大卒が高いですが、最終的には、どの学歴の人たちでも内定率が９０％近いです。 各学歴に応じて、採用があるわけで、そんなに大学、大学とがつがつしなくても、それなりの収入は得られるのではないでしょうか。 格差の固定化というのは、私の住んでいる地域の公立中学は、三年生まで８０％の子供が、塾に通っています。むしろ差がつくのは、本人の基礎学力の差ではないでしょうか。塾によって、学歴に差がつくという考えはどうかと思います。それに、大卒の両親の家庭の子供が比較的学力が高いのは否定しませんが、必ずしも親の学歴が子供の進学先と関係あるとはいえないと思います。格差の固定化というより、今は塾にいくらでもかけられる時代になっていますから、子供の能力格差がはっきり出る時代になったのでは。 学歴万能主義だったら、今の日本はどう築いていったと思いますか。多くの高卒の専業主婦の母親が、子育てをして、現在の日本を作ったと思いませんか。 学校で学んだ時期なんて、そんなに長い時間ではありません。そんなもので、実力などと直ぐに言えるでしょうか。 むしろ、稼ぐ能力は、社会が教えるのではありませんか。学歴が元にあるのでなく、個人の能力差と社会の教育によって、稼げると思います。 学歴だけで稼げる職業というのは、教職しかないと思います。しかし、教職も経験年数が、ものを言うので、社会が稼げるように教えている例外ではないでしょう。
お礼
再度回答していただきありがとうございます。 >>各学歴に応じて、採用があるわけで、そんなに大学、大学とがつがつしなくても、それなりの収入は得られるのではないでしょうか。 ということは、それぞれの学歴である程度の収入が得られる為 子供に高等教育を受けさせなくとも、子供にはある程度の収入が得られる。 つまり格差の固定化はおきにくい。ということですね。 >>むしろ差がつくのは、本人の基礎学力の差ではないでしょうか。塾によって、学歴に差がつくという考えはどうかと思います。 これは、つまり基礎学力が基盤となる為、塾に通わせた、通わせていない。 は子供の学歴に影響しにくいということですね。 >>格差の固定化というより、今は塾にいくらでもかけられる時代になっていますから、子供の能力格差がはっきり出る時代になったのでは。 むしろ、全ての子供が塾に通っているから、基礎能力の格差がはっきり出る。 これも"格差の固定化"は起きにくいということですね。 >>学歴が元にあるのでなく、個人の能力差と社会の教育によって、稼げると思います。 これについては少し疑問に思ったのですが、上記で >>むしろ差がつくのは、本人の基礎学力の差ではないでしょうか。塾によって、学歴に差がつくという考えはどうかと思います。 と仰っているように ○学歴に差が付く要因 ⇒ 子供の純粋な基礎能力 なのであれば ●基礎能力が高い子供 ⇒ 高い学歴を得ることが出来る ●基礎能力が低い子供 ⇒ 高い学歴を得ることが出来ない となると思います。これは ●子供の学歴 ⇔ 基礎能力には正の相関がある ということになるのではないのでしょうか？ よって、稼げる能力が個々人の能力差にあるのであれば ●個々人の能力差 ＝ 個々人の能力 ∝ 学歴 という論理になると思うのですがいかがでしょうか？
- walkingdic
- ベストアンサー率47% (4589/9644)
＞という点で”学歴から来る格差社会の固定化”の否定材料として挙げられていると理解しましたが相違ないでしょうか？ 否定材料というわけではなく、マクロで見た統計データに現れるＡＢＣ郡とＤＥＦ郡の違いというのは、単に経済的理由により教育をうけることができた場合とできなかった場合の差だけではなく、本人の能力として学歴が低くなった分が含まれているということです。 つまり、もし、本人の能力が全員同一とすれば、ＡＢＣとＤＥＦ郡の差は、いま現実の格差より小さくなるだろうという意味です。 言い換えると、ＤＥＦ層の内訳として、Ｄの人たちが増えるわけです。 ＞また、もしよろしければ ＞A,B,C,D,E,F層の量はどの程度なのでしょうか？ それは詳しく分析したことがないのでわかりません。 ただ統計データとして学歴別の賃金データなどが、 http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kouhyo/indexk-roudou.html などにありますので（あと統計庁にも色々あります）、それらを見ればわかるのではないかと思います。 必要なデータとしてはたとえば、大学卒以上の賃金分布を見れば、上位、中位、下位の賃金水準がわかり、高卒の賃金分布と比較すればよいのではないかと思います。
お礼
再度の回答ありがとうございます。 >>本人の能力として学歴が低くなった分が含まれているということです。 なるほど。納得いたしました。 ＞また、もしよろしければ ＞A,B,C,D,E,F層の量はどの程度なのでしょうか？ 申し訳ありません。 私の表現が悪かったです。 賃金データではなく、数の問題でした。 A層は「学歴あり」の内○○％というようなものです。 極めて個人的な見解ですが、C層とD層はそれぞれの層における内訳は小さいような気がするのですがいかがでしょうか？
- mynote
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No.3です。 > ただ、"学歴と学力は関係ない"といのは > きっと、家庭の収入が低く「学歴」が得られない人もいるが、その人の「学力」とは関係ない。 > と言うことだと思うのですが それもありますね。 本当だったら自分の持てる学力を学歴として「証明」できるのに という場合ですね。 私がイメージしていたのは、 履歴書に「ｘｘ大学卒業」の一文を入れたいが為に 大学を要領よく通過するだけのような人、のことでした。 > 東大生の平均的な学力と低学歴（例えば高卒者）の平均的な学力が等しいという部分はありますでしょうか？ 東大の入試は偏差値が高いです。 そのフィルターを実際に通れた人（東大生）と 通れるかもしれないし通れないかもしれない人（例えば高卒者）とは 同一視できません。
お礼
回答ありがとうございます。 >>私がイメージしていたのは、 >>履歴書に「ｘｘ大学卒業」の一文を入れたいが為に >>大学を要領よく通過するだけのような人、のことでした。 きっとmynote様の意とは違うのかもしれませんが 大学を要領よく通過することが出来る人は、非常に実力がある人のように感じます。 >>東大の入試は偏差値が高いです。 >>そのフィルターを実際に通れた人（東大生）と >>通れるかもしれないし通れないかもしれない人（例えば高卒者）とは >>同一視できません。 申し訳ありません。この論理は私の理解力では理解できません。 単純に考えると、一般的に高学歴といわれる人の方が 一般的に低学歴といわれる人よりも"学力"が高いと思われるのですがいかがでしょうか？
- piis111
- ベストアンサー率9% (18/188)
テレビで学歴社会について論議しているのを見たことあるのですが、彼らの言う学歴とは出身大学の事を言っているみたいです。学歴が関係ないというのは「東大出身じゃなくても出世出来る。地方の国立大学出身でも社長になれる」という意味だと思います。決して最終学歴が中卒でも大卒でも大学院卒でも関係ないよという意味ではないと思います。彼ら自身周りは大卒ばかりで中卒なんていう人種が日本の存在することを知らないのでしょう。 しかし現代の日本には高校中退や不登校で実質小卒状態の人間がいます。身近にそのような低学歴の人間がいて「学歴なんか関係ない」という意見を聞くと「そうか中卒でも出世出来るのか」というように思ってしまうのです。 東京など官僚や大企業に勤める人間が沢山いる所では学歴はとても重要なものだそうです。 しかし大阪のように商人・自営業者や中小企業が集まっている所では学歴が無くても商売の才能があれば小さな会社を経営し成功する人もいます。そのような所では学歴を絶対的なものと思わないそうです。ただ叩き上げの商人・自営業者は階層が固定的で無いので子孫も金持ちでいられる保障はありません。
お礼
回答ありがとうございます。 学歴は関係ない。 これはあくまで「東大出身じゃなくても出世出来る。地方の国立大学出身でも社長になれる」という意味であり 非常にローカルな条件で成り立つものであり、マクロな視点で見ると難しい論理である。 ということですね。 そして、大阪のような商人の町では『格差の固定化』も成り立ちにくいということですね。 参考にさせていただきます。
- cse_ri2
- ベストアンサー率25% (830/3286)
日本では、政治を情緒的に論ずる慣習（私は悪習だと思いますが）が官民を問わずにあります。 ・学歴は関係ない ・格差の固定化 上記のいずれも、きちんとした統計資料に基づく議論ではなく、単にマスコミでの受け売り・個人的な感覚に基づく主張が多いです。 論理的な詰めが甘いため、質問者の方の主張にように矛盾が発生します。 で、この先は私も個人的な感覚で主張しますが（笑）、上記の二つの命題は少し見方を変えれば両方とも成立します。 『学歴は関係ない』 この言葉は、20世紀後半にソニーの盛田氏が『学歴無用論』という本を書いたように、ごく一部の業界では成立します。 ただ、これは盛田氏も本を出版したあとに述べていますが、学歴は無用でも学力は必要です。 つまり、出身大学で出世の順番が決まるというのは愚かな慣行であり、本来の意味での頭のよさは、やはり社会で成功するには必要だということです。 私はＩＴ業界で長年働いていますが、この業界も大手メーカーを除けば、かなり実力主義の世界です。 ＸＸ大出身だのいってちやほやされるのは新入社員の頃だけで、数年すれば「こいつ仕事がどれだけできるか」で周囲はその人を見るようになります。 先端分野では「仕事ができる」と「頭がいい」は一定の相関関係にありますので、学歴は無用でも学力（知力）は必要だというのが、今の自分の見解です。 『格差の固定化』 私自身が中流以下の家庭で育ったので、これも自分の感覚で主張しますが（苦笑）、事実である側面と事実でない側面があります。 格差の固定化が事実でないというのは、これは本人のやる気（と能力）次第では、不利な状況でも、何とか切り抜けることが可能だからです。 たしかに実家が裕福でないと、子供への教育投資が不十分です。 しかし、自分にやる気があれば、抜け道はいくらでもあります。 学習塾や予備校にいっさい通わずに、国立一期校の大学院まで進学した知人がいますし、私自身親にはそれほど負担をかけずに、そこそこエンジョイした学生生活をおくれました。 というのは、奨学金とバイトで、大学生活は貧乏人でもけっこう何とかなります。 大学入学までは、本人にやる気と能力があれば、自習だけでそこそこの壁は突破可能です。 ただ、そうするには、普通の人と比べて二倍も三倍も努力が必要です。 統計的に見れば、たしかに親が中流以下だと子供も中流以下になる可能性が高いですし、私の周囲を見ても確率的にはそうだと思います。 しかし、本人の努力でそれが突破可能なのは、自分と幾人かの知人の体験からも、真実であることは確かです。 格差の固定化については、表面的にはそう見えるかもしれませんが、それは個人の努力を抜きにした数字の羅列であり、環境的に恵まれない人を支援するシステムさえ整備すれば、十分対処可能だと考えています。
お礼
回答ありがとうございます。 まず、直接的に関係はありませんが >>日本では、政治を情緒的に論ずる慣習（私は悪習だと思いますが）が官民を問わずにあります。 これに関しては私も同感です。 >>つまり、出身大学で出世の順番が決まるというのは愚かな慣行であり、本来の意味での頭のよさは、やはり社会で成功するには必要だということです。 なるほど。と思いました。 >>格差の固定化が事実でないというのは、これは本人のやる気（と能力）次第では、不利な状況でも、何とか切り抜けることが可能だからです。 >>奨学金とバイトで、大学生活は貧乏人でもけっこう何とかなります。 これは私も同じような経験をしておりますので 全くもって同感であります。 >>格差の固定化については、表面的にはそう見えるかもしれませんが、それは個人の努力を抜きにした数字の羅列であり、環境的に恵まれない人を支援するシステムさえ整備すれば、十分対処可能だと考えています。 参考になるご意見です。 論理的且つ感覚的なご意見ありがとうございました。 参考にさせていただきます。
- jkpawapuro
- ベストアンサー率26% (816/3045)
単純に言います。 学歴は関係ないとしても、学歴のある人のほうが実力が高いケースが多いです。だって学力からつんだ知識も実力のうちです。 現実に学歴はないけどたくさん勉強しましたなんて人はほとんどいません。 そういう意味では、学歴がない人は知識がなく、相対的に実力に劣るケースが多いとなると思います。 必然的に学歴のよい人のほうが、実力勝負に勝つ割合は多いでしょう。 よって矛盾はないです。 そしてもう一つは、学歴は昔ほど絶対的なものではないだけであって、現実に学歴は関係あります。
お礼
回答ありがとうございます。 ○世の中は実力である ○学歴のある人の方が実力が高いケースが多い ということから矛盾は無いということですね。 なかなかスマートな論理だと思います。 （ある意味で乱暴なのかもしれませんが…私はそうは思いません） 参考にさせていただきます。
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お礼
回答ありがとうございます。 あくまで主観ですが、これまで頂いたどの回答よりも理論的な回答だと思います。 つまり、"学歴は関係ない"というのはミクロな視点での論理であり 全体を見た場合は”学歴から来る格差社会の固定化”というマクロな視点での論理であるということですね。 >>まあ、現実には頭が悪くて進学できないという本質的なケースも混じりますけど。 これは、親が高収入で塾や予備校、私学などの手段で子供に学歴をつけようとしても 子供の頭が悪ければ学歴を得ることが出来ない。 という点で”学歴から来る格差社会の固定化”の否定材料として挙げられていると理解しましたが相違ないでしょうか？ また、もしよろしければ A,B,C,D,E,F層の量はどの程度なのでしょうか？ ○＞○＞○＞＞○＞○＞＞○ というような形で表していただけると幸いです。よろしくお願いいたします。