ミャンマー問題に関して

質問

元ミャンマー大使、山口洋一なる人物が、サンデースクランブルで発言していましたが、「日本・欧米のマスコミの報道は偏向している。デモはアメリカの扇動によるものであり、デモ参加者は、金を貰って参加している。投石で、取り締まる側を攻撃している。」等の体制を擁護する発言をしています。
しかし、現地の映像を見る限り、一方的にデモ側が体制側に攻撃され、日本人ジャーナリストも、警告無しで背後から射殺されています。
日本がミャンマー制裁に動かない影には、これら外交官の働きかけがあると思いますが、ビルマ独立に働いたアウン・サン氏らと彼らと日本の係わりを思うと恥ずかしくさえ思えます。
国賊とすら言える外交官を弾劾する手段は無いものでしょうか。

回答No.6

nacam · ベストアンサー

5番です。

>国民投票を実施したということは、ある程度、国を統治する組織としての下地ができてきたということだと思います。

国民投票をする事と、国を統治むする下地がある事とは別の事です。
東ティモールの場合、国民投票による選挙が行われましたが、その後国内は混乱ばかりで、国の政治が機能せずに再度外国からの治安部隊を必要としています。
国民投票で選ばれたアフガニスタンのカルザイ大統領ですが、決してアフガニスタンが安定した国であるとは間違っても言えません。
アフリカ諸国では、国民投票で選ばれた大統領や議会がありながら、内戦が絶えない国ばかりです。
逆にシンガポールなどは、実質的な独裁国家でありながら、繁栄しています。
アルジェリアでは、選挙でイスラム原理主義政党が多数派を占めましたが、軍部が国会を閉鎖し、軍事独裁を行った結果、治安などは急速に回復し、逃げ出した外国資本などが戻り、国民はより豊かになってきています。
つまり、国民投票をする事と、政権の安定とは結びつかないという事です。
ミャンマーにおいても、あの選挙結果を尊重した場合、国内が大混乱に陥った可能性のほうが高いと思われます。

>軍事クーデター前は、カレン族やその他の部族とも、対話が進んでいました。
それを無にしたのが、今の軍事政権です。

現在の軍事政権下では、目だった対立、紛争が起きていません。
カレン族の独立運動も下火になっています。
たしかに軍事政権の軍事力で押さえ込んでいる面はありますが、内戦が続くよりはましであると思います。

国内に対立が有る場合、ヘタに民主化する事は、相互に勝手に事故主張を繰り返し、収拾がつかなくなる場合のほうが多いのが現実です。
それに、今回の騒ぎの元は、政府による石油製品の価格引き上げによるもので、本来政治的なものではありませんでした。
それを政治的に利用しようとした勢力が存在した事が疑われます。
その勢力は、ミャンマー国民の命を犠牲にしてでも自己の目的達成を望む勢力であると思えます。
ミャンマーの民主化のためには、西欧社会は、経済制裁を完全に解除し、ミャンマーを国際経済システムの中に組み込み、自由な経済環境を作る事が必要であると思います。
そうすれば、現在の中国並にはなる事でしょう。
ミャンマー国民を苦しめているのは、欧米による経済制裁であり、民主化を阻害しているのも欧米諸国なのです。

お礼

nacamさん、度々ありがとうございます。
今回の件で、ひとつ、非情に痛切に感じていることがあります。
なんだかんだ言っても、日本人ジャーナリストが射殺されるショッキングなニュースと映像、そしてこうして質問し、答えていただくということが無ければ、世界情勢を考える事無く、ただニュースを見て憤慨するだけで終わっていたと思います。

＞国内に対立が有る場合、ヘタに民主化する事は、相互に勝手に事故主張を繰り返し、収拾がつかなくなる場合のほうが多いのが現実です。
＞それに、今回の騒ぎの元は、政府による石油製品の価格引き上げによるもので、本来政治的なものではありませんでした。

ええ、確かに民主化は衆愚政治に陥る宿命を持っています。
かつてナチスドイツも選挙によってドイツの政権を得たのですから。
ただ、繰り返すようですが、ビルマでは、長年の独裁政治に終止符を打ち、国内をまとめるため、自分達で決めたということです。
当時の報道では、民主化によってそれまでの特権を失うのを恐れた軍が民主化を防ぐためにクーデターを起こしたとありました。
最近の報道では、ビルマはタイ経由の天然ガス輸出等で、資源外交の対象となっているそうです。
その利益は、どこへ消えるのでしょう。

＞そうすれば、現在の中国並にはなる事でしょう。

どういうことでしょうか。
中国では、チベットや内モンゴル等で、少数民族への民族浄化が行われているとの報道があります。
国民の格差は、アメリカの大富豪と北朝鮮の孤児、そのくらいあります。
情報は統制され、役人の汚職は進んでいます。
また、間接的ながら、テロ支援国家とすら言える活動もしています。
「ダルフールの悲劇」への関与も疑われる国です。
それを理解しての発言なら、到底納得できません。

回答No.10

noname#44305

ちょっとすみません。
何かほとんど一対一の問答のようなので口を挟むのも気が引けたんですが、
国民の格差がアメリカの大富豪と北朝鮮の孤児くらいあるとはどういう事でしょう？
また、少数民族の浄化といい、間接的なテロ国家といい、中国にだけ当てはまる表現ではありません。

質問者さんは、その言い方ではそのどちらの国も住んだ事ことがおありになるとは思えません。
そのことがつまり、偏った報道の結果ではないのですか。
想像だけで他の国を誤解させるようなことを書き込むのは考えものですね。
そして、自分の偏りに気付いていない。
よく考えてください。情報が統制され、役人の汚職がたくさんあるのは共産圏の国に限りません。
我が国だって、国民は日々感じていることですよ。
あまり頑ななので、削除覚悟で一言言わせてもらいました。

あまり思い込んでいると、すぐ側のものが目に入らないのですね

お礼

甚だ面白いご指摘と思います。
あくまで、「中国のようになれる」という御指摘に対する反論です。
ご指摘のように役人の汚職があるのは、いずこの国も同じです。
また、自民党を始めとして、日本の政治家にも、疑惑を受ける方々はいらっしゃいます。
しかし、日本の場合、彼ら選良は、「選挙によって選ばれた」のであり、ビルマのように、クーデターを起こして奪い取ったり、身内のみで決めた訳ではないのです。
今までの議論の中で、一番おかしいと思っているのは、
「他の国・地域で民主化は、悪い結果しか出していない。
それならば、軍事独裁を容認すべきだ。」
と、している点です。
＞情報が統制され、役人の汚職がたくさんあるのは共産圏の国に限りません。

そのとおり。ただし、日本では、自ら調べることもできるし、どのような発言もできます。
また、「自由と民主化を！」と話しただけで、逮捕されることもありません。
人間は、見たくない、認めたくないと思うものは見えないものなのです。
聞きたくない、と思えば聞こえないものです。
＞想像だけで他の国を誤解させるようなことを書き込むのは考えものですね。

少なくとも、日本だけではなく、かなりの国のメディアが取り上げているようですが、あなたは見たくないし、聞きたくないのでしょう。

回答No.9

noname#113538

私は偶然、サンデープロジェクトでミャンマー問題を討論しているのを見て双方の話を聞きましたが、山口大使の説明には納得できませんでした。1995年スーチーさんが軟禁から解放された後は、ミャンマー市場経済化への動きが活発になり、当時のベトナムの経済発展を凌駕すると海外企業から期待されるような市場になりつつありました。その流れにより外資が流入し始め、ヤンゴン市内には新たな労働雇用の機会が急増しました。しかし、スーチーさんは自分の主張が100%受け入れない限り軍事政権への妥協はしないという強硬姿勢をくずさなかったため、妥協点を見出せないまま軍政権のトップは、保全策に向かってしまいました。スーチーさんの行動に加担する日欧米からの経済制裁により、新規の外資導入がストップされたばかりか、既存の外資企業の大半も撤退や規模の縮小を余儀なくされ、職を失った国民は同国内で生活する希望をなくしつつあります。ミャンマー国民は北朝鮮国民と違い、今回のデモ問題があるまでは、かなり自由にインターネット他により海外のニュース・実情を知ることが出来ていたので、その分隣国の発展に遅れる歯がゆさが募っているのが実情です。現実には仕事はないし、海外に出たくてもその条件を満たせる国民の数は高が知れています。このような苦しい国民の生活環境を、度重なる海外訪問で熟知している筈の軍政権が、ガソリンの大幅な値上げを突然宣言したんです。最初は、学生運動家の一部が、続いて僧侶が立ち上がったことにより９割が敬虔な仏教徒で僧侶を尊敬する武器も持たない一般市民も行動したわけです。従い、長くなりましたが、山口大使が昔に比べたら物資は豊富になり、市民が現政権に満足している、という発言は現実を無視しているか認識していないと感じました。
欧米が実施している経済制裁は一般国民を苦しめるだけで、政権上層部の生活に殆ど効果がないことはイラク他での結果でも明らかです。経済制裁でその国の発展を阻害し、衰えさせるのではなく、一般国民の生活保全を最優先し、雇用安定化に向けた経済発展を支援しつつ、民主化のための話し合いを地道に進める方が好ましいと考えます。日本の外交官は国会で決まった政策方針に基づいた行動しかしません。しかし、日本の外交は対米外交最優先なので、現状では、残念ながら中国・ロシア・インドのミャンマーに対する動きを見ているしかないでしょう。参考リンク先です。こんな活動をしている方もいます。偉い！

参考URL：

http://www.iwasaki-musoujuku.com/index.htm

回答No.8

gatt_mk

本日付の田中宇氏のメールマガジンでは「イラク化しかねないミャンマー」と題して、ミャンマーの反政府運動の原因となった燃料などへの政府補助金の廃止に関して、IMFとIMFに大きな影響を持つアメリカの陰がちらつき、アメリカが反政府運動を支援しているような疑いがあるという内容の解説がありました。時々とんでもないことを言う田中宇氏ですが、国際情勢を別の視点で見る事ができるのでなかなかおもしろいです。

サイトへはまだUPされていないようですが、しばらくすると見られるようになると思います。
http://tanakanews.com/

国際情勢は日本にいるだけではなかなかわからないことが多いです。マスコミなどの報道が一方的な意見になっているときは、より注意が必要だと思います。

回答No.7

cse_ri2

ミャンマーは難しいなと、正直思います。

たぶん今民主化が行われたとしても、基本的に革命運動家で、行政の素人であるスーチー女史の取り巻きが政権を握っても、内政は混乱するだけでしょう。

西欧諸国では受け入れらない議論かと思いますが、韓国や台湾、あるいは多くの東南アジア諸国のように、一定の軍政期間を経て社会的・経済的に安定した基盤を築いてから、民主化に移行するのが望ましいと私は考えています。

しかし現在のミャンマー政府は、権力に執着する一方、民生の向上には後ろ向きのように思われます。
このままでは、ミャンマーのたどる運命は中国の植民地、もしくは属国になることしかありません。
チベットを見てもわかるように、それはその地に住む人にとって、不幸しかもたらさないでしょう。

ミャンマー政府が取るべき道は二つです。
このまま中国に経済を依存して実質的な属国の道を歩むか、それとも政治的に妥協して、西欧諸国との関係改善に道を開くかです。
せっかく、スーチー女史という駒を殺さずにとっているのに、有効な活用をしていません。
今のままでは、やはり西欧諸国の軍門に下るより、中国の保護を受けながら属国化の道を歩んでいるように思われます。

まあ、ミャンマーがイギリスに植民地にされた時の仕打ちを思えば、中国よりも西欧諸国に警戒的な気持ちになるのも、わからないわけではないのですが。

それからNo.5,6の方への反論となりますが、イギリスあたりはともかく、アメリカはミャンマーに対して、民主化受け入れの主張を取り下げることはできないでしょう。
アメリカは政治が世論で動く国です。
今のアメリカは、人権重視の民主党と、民主主義大好きの共和党の勢力が拮抗しており、次の大統領選挙を目指して懸命になっています。

どちらの党にとっても、ミャンマーの軍事政権は非難する対象であり、長期的な観点で宥和政策を実行できるほど、どちらの党にも余裕がありません。
アメリカを非難したい気持ちはわかりますが、かの国はそれができる実情にないことも、考慮すべきです。

回答No.5

nacam

2番です。
>かつてビルマ開放に手を貸した日本の外交官が、民主化を拒否する側に立って発言するのは納得できないのです

現在のミャンマー情勢を見ますと、民主化する事により多大な混乱を招き、ミャンマー国民の苦痛は、現在とは比べ物にならない状態になるとしか思えません。
多分民主化されると同時に内戦が始まるでしょう。
口火を切るのは、カレン族問題でしょう。
カレン族問題は、現在のミャンマーに突き刺さったトゲで、イギリス支配の名残です。
カレン族は、ミャンマー第2の民族で、イギリスがビルマ支配をしていた時に、カレン族を使いビルマ人（ミャンマー人）を支配していました。
ミャンマー人を直接支配したのがカレン族であったため、ミャンマー人のカレン族への不満が渦巻いています。
一方のカレン族にすれば、ミャンマー独立により支配的地位から引きずり落とされただけでなく、植民地時代の不満をぶつけられ、不満がくすぶり、反政府活動を活発化させ、一時内戦にまで突入しています。
民主化されると、両者の不満が一挙に爆発する可能性があります。
さらにミャンマーは多民族国家ですから、その対立が他の民族へと飛び火し、イラクのような状況になる可能性が非常に高いと思われます。

現在のイラク人にとって、言論の自由は制限されていたが生命の危険が少なかったフセイン時代と、何でも言えるが生命の危機やまともに生活できない現状とでは、どちらが良いか聞いてみて下さい。

民主化だけが正義の御旗ではない事を理解してほしいと思います。

お礼

御高説有難うございます。
このような場では、つい自分の耳に心地よい意見のみを重視しがちになりますが、論理的な反論は、違った視点に気付く事となり、大変有難く思います。
nacamさんの仰ることは一面真実です。
ただ、ビルマ国民は、国民投票の形をとって、国民の総意として民主化を選択しています。
国民投票を実施したということは、ある程度、国を統治する組織としての下地ができてきたということだと思います。

＞現在のイラク人にとって、言論の自由は制限されていたが生命の危険が少なかったフセイン時代と、何でも言えるが生命の危機やまともに生活できない現状とでは、どちらが良いか聞いてみて下さい。

奴隷にとっての幸せは、開放されて一般人になることではなく、優しく思いやりのある主人を得ることだといいます。
野生生物も、一度飼われて、檻の中に安住すると、檻から出されることを拒むそうです。
外敵に襲われることなく、食べ物に困らないのですから。
イラクの場合、フセインの支配も、その後の解放も、民衆が総意を示して望んだものではなく、アメリカの都合によるものです。
それに引き換え、ビルマの民主化は、国民投票という平和的手段によって自発的に国民の総意が示されたものです。
それに、軍事クーデター前は、カレン族やその他の部族とも、対話が進んでいました。
それを無にしたのが、今の軍事政権です。
たしかに民主化だけが解決の手段ではありません。
しかし、一時の内戦状態を平和裏に解消する道筋をつけたのは、ビルマの場合、民主化運動です。
少なくとも、国民の総意で決めたことを覆したのは軍事政権であるということは紛れもない事実です。
たとえ子供でも、自分たちが話し合って、お互い納得の行く形で出した結論を第三者が力ずくで変えてしまえば、必死で抵抗すると思います。
希望や未来を放棄して、今に安住することが、真の幸せではないでしょう。
むしろ、緩慢な死を意味することではないでしょうか。

回答No.4

noname#29999

私もその番組、サンディープロジェクトでやっているのを見ていました。
No2さんの回答を見て驚きと共に、非常に納得しました。
私自身、今まで軍事政権＝悪、非道と思って来ましたので。

昔の日本もそうでしたが、国を総ていくのに、軍事力で言論を弾圧したり有無を言わさず国民の自由を押さえつけるのは正しくないと思っていたからですが、国が国として成り立って行く為には強権も時には必要なのかも知れないと思うようになりました。

国民がまるで国際化されていなかったり、無知であったり、国土が広く多様な民族から成り立っていたりすれば時として国家権力を使って押さえつける事が、無用な血を流さないで済む場合もあります。
それを他の国が人権問題を持ち出して非難するのは内政干渉となるのではないでしょうか？
また人道問題を持ち出して内政干渉する国に限って自国内にたくさんの人道問題を抱えている事も多々あります。

No2さんの仰るように、テレビで語ったのは反政府のミャンマー人と日本人の反政府支持者のようで、かたや山口洋一さんは元大使で何年間もミャンマーに駐在して現地を知り尽くしているわけですから、まったく根拠の無い話ではなく、ほとんどのニュースをロイターなどから買っている日本の報道が偏っていると言われても仕方が無い部分はあると思います。

外交官の発言に拒否反応を示す前に、民主化を応援しながら無償援助を続ける日本政府に疑問の声が上がらない方が私には不思議です。
外交官の働きかけのみで援助を続けているとは思えませんので、弾劾などは到底無理と思います。

回答No.3

noname#111369

ミャンマー問題はモンゴルや北朝鮮をも巻き込んだ世界的な相互に関連した問題でしょうね。

中国はミャンマーやモンゴルや北朝鮮など近隣国を支配したいと思っているでしょうからね。

で、「事実は小説よりも奇なり」でしょうからね！！。

さて、誰のシナリオが１人歩きをしているのやら？。

もし、ミャンマーの軍警備にアメリカ等のスパイの息が掛かっていて、
あの日本人ジャーナリストの背後からの射殺？銃撃シーンを世界に報道させたかも知れないし、

ミャンマー政府がわざと、目立つ行動をしているジャーナリストの１人を射殺を実行して、
見せしめの生贄にたまたま、日本人ジャーナリストだったのか。
たまたま、発砲したら、目の前に日本人ジャーナリストが居たかは、
その後の世界に流れた動画は、もはや、見た目ででしか判断されない。
そう、チカラの強い国のメディア戦略に利用されるのみしか方向がない。

すべては闇に。

なので、デモがアメリカに扇動したか、中国が扇動したかは、もはや意味を成さない。

まぁ、何にしたって、日本のＯＤＡは、強欲の金の亡者たちのした事で、
ミャンマー（ビルマ）の国民にはや国たっていない事ですからね。
日本の建築業界が儲かるだけ。
初めから、日本がビルマに役立つ事はしていないハズ。

なので、デモが起きていない国々に対するＯＤＡも日本の恥さらしの事が多いでしょうね。

回答No.2

nacam

ミャンマーの情勢を見ている限り、疑問点が多すぎます。
真に住民が政府に対して怒っての行動とはおもえないからです。
最大の疑問点が、ヤンゴンでだけ問題が起こり、地方都市では平穏であった事です。
第2の都市マンダレーでも多少騒動はあったようですが、当局の武力行使発言で沈静化してしまっています。
また、映像なども、実にタイミングが良すぎて、偶然とは思えない映像ばかりです。
日本国内のミャンマー人の反応にも疑問がありました。
彼らは、同胞の心配をする事が全く無く、政府批判を繰り返していました。
そもそも在外ミャンマー人は、反政府活動によりミャンマーにいられなくなった人達が多いので、元々反政府活動家であったのですから、反政府発言は当然としても、それをあたかもミャンマー国民の声のよえに報道していた事には疑問を感じます。
また、真に国民が怒って立ち上がった場合、権力側が軍事力を行使すれば、益々エスカレートするのが普通です。
ソ連崩壊の時、ルーマニアのチャウシスク政権崩壊の時、フィリピンのマルコス政権崩壊の時などがそうです。
その場合、軍の一部が政府に反旗を翻します。
下級軍人は、国民の貧しい者がなっている場合がほとんどですから、貧困層の事が自分達と重ねて考えられますし、親族なども困窮しているからです。
また、首都や主要都市での出来事は、ただちに地方に波及します。
少なくとも軍の移動などがあります。
それにより地方でも治安の悪化などが起こりますし、反政府活動も起こしやすくなり、騒動は全国にひろがります。

しかし今回のミャンマーには全くそれら当然起こるはずのものが起こりませんでした。
ミャンマーで起こったことを見る限り、今回の騒動は、なんらかの外国勢力によって扇動されたものとしか思えません。
私は、元ミャンマー大使、山口洋一なる人物の発言を聞いていませんが、十分納得できる発言であると思います。

日本でも従軍慰安婦問題や南京虐殺事件を過度に誇張して海外メディアを煽っている者達がいるように、ミャンマーでもそれらの売国奴が海外メディアやミャンマーの支配権を握ろうとする勢力とむすびついての事件と思えてしかたありません。
正しい発言、意見を述べた元外交官を国賊と批判する事はできません。

お礼

見方を、視線を変えてみると、見えてくるものが違うということですね。
ただ、軍事政権側が、デモの夜に寺院等を急襲して、指導者やデモの参加者を拘束して行ったという報道や、デモの参加者にまぎれて日本人ジャーナリストを射殺するシーンを見ると、思った以上に秘密警察みたいな治安組織が整備されているのじゃないかと思います。
丁度北朝鮮のように。
私としては、かつてビルマ開放に手を貸した日本の外交官が、民主化を拒否する側に立って発言するのは納得できないのです。

回答No.1

cse_ri2

彼らが、どこから金をもらっていたかが究明されると望ましいです。

現ミャンマー政府の陰のスポンサーは中国ですので、中国から金をもらっていた可能性が第一、次点はミャンマー政府から直接金をもらっていた可能性でしょう。

現在は外務省内でチャイナ・スクールの影響力は後退したと言われていますが、以前は相当な影響力がありました。
この元ミャンマー大使なる人物の現役時代が、チャイナ・スクールの影響力が大きかった時代と重なっていれば、中国経由で金をもらっていた可能性はあると思います。

もっとも、私自身はジャーナリストでもなんでもないので、個人でそれを調べるルートが無いのが残念ですが。

お礼

そうですよね。
やはり中国の影が見えますよね。
福田さんが首相になって、媚中派復活だそうですので、余計気になります。
ありがとうございました。