渋滞学と談合

質問

渋滞学をテレビで見ていたら、興味深い実験をしていました。
たくさんの人が部屋から細い通り道を抜けるのに、どうすれば早いかです。
ある程度の太さがあると自由競争のほうが早いが、狭くなると譲り合うほうが早い。
これって、条件によっては自由競争より談合の方がロスが少ないことを示唆しているのでは？

回答No.7

nacam

３番です。

>談合でよそ者を排除しているから、緊急の依頼があれば助けよう。
というようになりますね。

これはチョット違います。
この場合の談合は、官製談合で、復旧工事などの場合、ほとんど採算がとれません。
その事は、行政側も分かっており、採算が合わない工事をした業者を採算が取れる工事で優遇して行政側が発注するのです。
たとえば、ある工事に関しての事前調査の依頼を出すとか、見積もりをさせるとかです。
事前調査をやらせていれば、本工事でそのデータが使えるわけで、入札にも有利になりますし、談合仲間でも、その事を主張してその業者に取る事ができます。
見積もりを事前に行う事も同じです。
役所としても、今予算が無くても工事ができるわけで、非常に都合の良い事になります。
１０年位前に、そういった関係の仕事をしていましたが、ある時は、工事終了後に入札が行われた事がありました。
その時には、役所担当者より内々に落札業者の連絡がありました。

>受ける業者がキチンと保証金を委託していなかっただけの結果ですねｗ
横浜などでは（地元の業者なんだから）倒産寸前かどうかぐらい、キチンと判断出来ていますねｗ

指名競争入札ではそのとうりなのですが、公開入札の場合、地元業者だけとは限りません。他府県からの入札参加もありります。
また保証金に関しても、入札の金額が一定以下であれば、免除されていますし、長野県での事例でも、そのため工事が半年ほど遅れてしまいました。
以前は、落札業者が工事できなくなった時には、同業者の保証人を立てる事が求められていたのですが、そのシステムが談合の温床となるという事で排除されたため、役所での再決済、再入札で時間がかかりました。

>もう一度　発注をすれば　済むだけの話ですねｗ

２回入札をしましたが、２回目は応札じたいがありませんでした。
県の職員が業者を回って応札するように依頼してようやく入札が成立したと聞いています。
その時どんな約束が有ったのかは知りませんが。
また、通常再入札の場合、再度決済承認を受ける関係で、１ヶ月から２ヶ月かかってしまいます。

公共事業に携わっていた時に、ある入札で「落札者なし」となった時があります。
その時は、２回目の入札で、役所担当者が開票した直後発表前に、急遽入札が翌週に延期となりました。
役所側では、落札者無しだと後々の対応が難しくなるため、業者側と話し合う予定だったようですが、その入札は公示されていたため、結局落札者ナシとせざるを得なくなりました。
災害復旧工事でしたので、工事を進めざるを得ず、工事終了後の入札となりました。

>大手に頼めば　簡単に手配してくれるので、
それすら出来ない業者は淘汰されるべきでしょうね。

大手が緊急で動く事はありえません。
大手は、自分では工事部隊をもっておらず、外注にまるなげしています。
市町村で、土砂崩れがあったとき、豪雪が有った時、水害で堤防決壊の危機にある時、すぐに動けるのは地元の業者です。
市町村によっては、数社しか土建屋が無い場合もあります。

>「夕張市の様に倒産しても良いので、建築会社だけは守るんだ」と市民が納得しているのなら別に問題ありませんが、
闇でしか活動出来ないような犯罪を　正当化するには不十分でしょうね。

逆に言いますと、「住民の生活基盤が破壊されても無視して被害を甘んじて受けろ」と言っておられると判断してもよろしいのでしょうか？

>土建屋が　各家屋を無料修理したりした事例は　殆ど存在しません。
（これらで動いたのは　県外からの救援重機部隊でしたねｗ）

神戸の場合、市内の土建屋は、市のインフラの復旧のために働いたはずです。
またその土建屋自体も被害に有っているはずです。
私のいた会社からも、何人か神戸に復旧のために行きましたが、それはさういった要請が有ったためです。
何も無ければ行く事は無かったでしょう。

>それをはるかに上回るデメリットがある限り、幾らでも代案がある話ですので必要意義として挙げられるものでもないでしょう。

どういった代案があるのでしょうか？
教えていただきたいのですが。

回答No.6

popesyu

制限の無い過度な競争はかえってシステムそれ自体を疲弊させるということはかつての資本主義経済が学んできた反省事項では確かにありますが。その為現代では、外部からの二重三重の検査システムを導入したり、国などが最低限度のラインを設けたり、介入したりといった対応で無制限の競争は規制されてはいます。
で談合というシステムがそれにあたるのかというと丸で思いません。
譲り合う人の例で言うならば、なぜその譲り合いのシステムをその利害がからむ一部当事者同士で構築する必要があるのでしょうか。その例えは単に、過度の競争の弊害を実証しているだけでしかありません。論理が飛躍しすぎです。
神の見えざる手にも限界はあるのだから、ある程度の人為的な操作が必要だ。小さな政府と大きな政府の間のどの辺が正解なのだろうかという議論に結びつく話です。

>談合を行っても、適正価格なら…
自由競争のメリットは何もその場だけの価格だけの話ではないです。
まるで自由競争と同じだけの効果がある談合システムならそれは全く問題がありませんが、それは談合ではなくもはや自由競争ですよ。反論したいがための屁理屈のごり押しです。
また談合のメリットが緊急工事の時の対応だけしかないなら、それをはるかに上回るデメリットがある限り、幾らでも代案がある話ですので必要意義として挙げられるものでもないでしょう。

回答No.5

password

過去に緊急事態で動いた土建屋の方が少ないですよ？

阪神大震災や新潟沖地震など、多数の被害者を出した災害が沢山ありますが
小売店が無料配布したり　ヤクザが人命救助を組織したりした事はあっても
土建屋が　各家屋を無料修理したりした事例は　殆ど存在しません。
（これらで動いたのは　県外からの救援重機部隊でしたねｗ）
「今まで多額の金を奪い取ってきたから、緊急時には手伝いをしてやろう」と言う存在なら
「平時は　いくらでも金を吊り上げて、豪勢な遊びをしてくらそう」などとは考えないものですねｗ

尚、談合は闇に追いやられたのではなく、存在自体が闇で成立しています。
「自分達の言い値でしか工事しない」と取り決める事自体、自由主義経済から違反しており
そこで殿様商売をしすぎたので、日本【だけ】の土木業界【限定】でしか成立しない屁理屈しか考えないのですよ？
見方を広げないと、井の中の蛙（しかも空の青さすら知らない）ですよ？

お礼

緊急工事でも、土建屋さんが動くためには、工事業者の指名と工事範囲・内容の設定が必要です。
官民の関係が悪ければ、緊急工事に指名されても、忙しい・人手が無いと言われてしまいますよ。
談合を行っても、適正価格なら問題ないと思いますがどうでしょう。

回答No.4

password

↓こういったのは長野県にノウハウが全く無かった弊害であり、談合とは関係ありませんね。

1.無理な受注で倒産
受ける業者がキチンと保証金を委託していなかっただけの結果ですねｗ
横浜などでは（地元の業者なんだから）倒産寸前かどうかぐらい、キチンと判断出来ていますねｗ

2.誰も引き受けない
価格が異常に低すぎ/高すぎなのを無くすので、これは当然です。
もう一度　発注をすれば　済むだけの話ですねｗ

3.緊急時に動けない
談合がある/なしとは全く関係がありません。
緊急発注程度なら　大手に頼めば　簡単に手配してくれるので、
それすら出来ない業者は淘汰されるべきでしょうね。

今まで　その多額の金＋αは　税金でプールしなくてはならないので
「それ以上の金を談合で儲けても良い」は理屈に合いません。
無駄な会社を　行政の力で養っていくには、多額の税金が必要です。
「夕張市の様に倒産しても良いので、建築会社だけは守るんだ」と市民が納得しているのなら別に問題ありませんが、
闇でしか活動出来ないような犯罪を　正当化するには不十分でしょうね。

それから、最低落札価格を儲けなければならないのは、単に　行政側が　その工事の見積もりが妥当かどうかを見抜けないだけの話であり
おかしければ突っ込んで聞く事が出来なかっただけの話ですねｗ

補足

１番２番はそのとおりろ思いますが、３番は疑問です。
大手は何もしてくれませんよ。
現地の中小業者に連絡して、
こんな緊急工事があるよ。がんばってね。マージンはもらうよ。
こういうことになると思います。
緊急時に動いてもらうには、日頃からの官民の助け合いが無いとできません。
問題は異常な高値受注であり、妥当な価格であれば談合でも問題ないはず。
談合は闇で活動できないような犯罪ではなく、闇に追いやったと考えています。

回答No.3

nacam

当然の事です。

談合が一概に悪いとされていますが、私のいます長野県では、田中知事時代に徹底した談合排除を行った結果、弊害も出ています。

＊ムリな受注をした業者の倒産
これは、安値受注を繰り返していた業者が、ある入札で落札しましたが、前受け金をもらったところで倒産してしまいました。

＊だれも引き受けない工事
入札などの結果、安値受注が蔓延した結果、だれも引き受けない工事がでてしまいました。
従来は、安値であっても、利幅の良い工事との抱き合わせで発注していましたが、それが無くなり、応札者がいなかったり、落札者がいない工事がでてしまっています。

＊緊急時に動けない
災害などの緊急時に、従来は金額が決まらなくても復旧工事などを行いましたが、それができず、緊急の工事に対応がとれなくなっています。
復旧工事は、単価が安いため、それよりも利幅の上がる工事を優先させたい業者の考え方です。
さらに、予定外の事態になったとき、対処できない。

そういった事態が起こったため、当初落札の最低価格が有りませんでしたが、現在は最低落札価格が決められています。
（当初は予定落札価格の３０％などといったものが有りました。）

お礼

>緊急時に動けない
これは、非常に重要な問題ですね。
談合が認められている場合、
いつもは談合でよそ者を排除しているから、緊急の依頼があれば助けよう。
というようになりますね。
災害や事故で緊急工事が必要なとき、入札を行っていたら手遅れですね。

回答No.2

password

譲り合いは、皆が同時に譲り会えば　八方ふさがりになりますよｗ

よって、全員の意思が一致していなければ
これは一番効率の悪い方法となります。

談合が【犯罪】とされているのは
「自分さえ良ければよい」と言う人間が　一方的に儲けるからですね。
この自己中心的な存在がいる限り　この【犯罪】はなくなりません。

他業種（建築業界以外）は　自由競争をして　何ら問題が無く、
他国の建築業界は　自由競争をしても何ら問題が無い以上、
日本の建築業界のみが　問題である理由は　存在しません。
もし、良い制度であったなら、世界中で認定されているハズですね（笑

補足

＞よって、全員の意思が一致していなければ
＞これは一番効率の悪い方法となります。

全員の意思を一致させること、これが談合です。

回答No.1

ultraCS

場合によっては談合の方が効率がいい場合があるのはその通りです、すべてのレベルで自由競争をするより、随契、広義の談合を混ぜた方が品質維持出来る場合もコスト削減になる場合もあります。

しかし、大マスコミにそれに気づく能力はないでしょうね、記者クラブという取材談合に気づかないくらいですから。