カーリング代表は全日本ベストメンバーではないのか

質問

団体競技の国際大会に出るのは、ふつう全日本ベストメンバーですよね。野球でいえば「ロッテから３人、阪神から２人、巨人から１人……」、サッカーでいえば「レッズから２人、ジュビロから１人……」というような感じ。単独チーム（たとえばロッテやレッズ）が丸ごとそのまま出るわけではないですよね。
　ところが、トリノ五輪に出たカーリング代表は、青森のチームがそのまま代表になったようです。全日本ベストメンバーでないのは、なぜでしょうか。

回答No.13

sabercat · ベストアンサー

過去に、それで失敗したからです。

長野五輪の日本代表は、まさにその「ベストメンバー」方式で選びました。だから、所属チームがバラバラです。
で、その時の選手ならびに関係者全員が思ったのが、「ダメだコリャ…」。

それ以降、日本代表は個人単位でなく、チーム単位で選出されるようになっています。

カーリングの場合、個々の選手の実力も大事ですが、それ以上に各自の「クセ」とか「コンディションの波」をお互いが知り尽くしている必要があります。

スキップへの信頼も、修羅場を一緒に何度もくぐっているうちに育つもので、いくら有名なスキップでも、一度もその指示で戦ったことの無いスキップに対して全幅の信頼は置けないのが普通の感覚です。
「このスキップ、ホントに今の私のコンディションとか把握して指示出してるのかな？ターンのかけかたの微妙なクセ完璧につかんでて、そこにブラシ置いてるのかな？」とか考え出したら、迷い無くストーンを出せないでしょうし。

自分の事を一番知ってるスキップのもとでこそ、選手は迷い無く集中してプレイできますし、普段から良い所も悪い所も全部イヤというほど知っているメンバーと戦うからこそ、スキップも勝負どころを掴んで大胆な作戦を取れるわけです。

カーリングの日本代表は、一番強いチームが、チーム単位で代表になるのがベストなのだというのが、関係者の見方ということでしょうね。

お礼

ご回答ありがとうございます。
　なるほど、長野のときそういう経緯があったんですか。当時もテレビでずいぶんカーリングを見たのですが、ベストメンバーだったとは知りませんでした。ようやく謎が解けました。大納得です。

　余談（むしかえし？）になりますが、５人でやるバスケットは確かベストメンバー方式ですよね？　もしそうなら、ベストメンバー方式をとるのがいいかどうかの“境界線”は５人と４人の間にある、ということですね。

回答No.16

sabercat

追加補足ですね…この際ですので、お付き合いしましょう^^。
個人技の余地の多寡と、中学生が大人に勝てるかどうかとは、何ら相互関係がないことです。

まず、天才の出現すなわち、若年競技者が成人の最強競技者を打ち負かすケースについて。

これは、絶対的身体能力が、勝負の中でどの程度の比重を占めるかによります。
激しく肉体を接触する競技では、第二次性徴期が終わっていない年齢の若手選手が、成人トップクラスと互角に試合するのは非常に難しいわけです。「体が出来てない」というヤツですね。

同じように、最大筋力すなわち「絶対的パワー」が勝敗に大きな比重を占める競技も難しいです。
成長期の子供は、成人と同じだけの筋力トレーニングをしても効果は成人のそれより低くなりますし、それを補うために激烈なトレーニングを課すと、身体にダメージが大きく、健康な成長を大いに阻害してしまう危険があります。
そういう意味でパワー系競技もまた、中学生が世界一を目指すのは無理がある競技といえます。

持久力についても同様で、成人をしのぐだけの身体能力を得るために必要なトレーニング量は、そのままその選手の健康な成長を妨げるに十分な量になってしまう危険が高く、トップに立つ前に体が壊れてしまうでしょう。

純粋な身体能力の極限を追求する種目ですと、やはり成長中のミドルティーンの選手より、成長期を終えて体の固まった年齢の選手が自分を極限まで鍛えた方が、世界の頂点には近いようです。

逆に言えば、中学生程度の年齢で世界を制覇できる可能性がある競技というのも、決して少なくはありません。「体が出来てない」「身体能力の絶対値で劣る」ことが、致命傷にならなければいいわけですから。

例えばフィギュアスケートだけでなく、あるいは体操競技でも不可能ではないと思います。水泳でも岩崎さんが金メダルを取ったのはその位の年代だったように記憶していますし。ゴルフなどのような競技でも、可能性は皆無ではないような気もします。

カーリングは、とりわけ「絶対的身体能力」にはあまり実力が左右されない競技です。（全く無関係ではありませんが）
なので、肉体的なハンディが少ないぶん、上手であれば中学生でも大人に勝つことはあります。その試合に限っていえば、中学生チームの方が日本代表チームよりも、総合的精度で勝っていたのでしょう。（ちなみに、この中学チームはもとから日本屈指の強豪チームです。世界大会に出ても、それなりに勝てるのではないでしょうか…）

次に、個人技の余地が少ないのと、中学生が勝つのとが何ら矛盾しないということについてですが、例えばこんな例を挙げて見ましょうか。
「男子の世界ナンバーワンカーラーと、私、そしてご質問者様、あとお隣のお兄さん」の4人で、話題の中学チームと試合としたと仮定しましょう。

力量で言えば、男子のトップ選手がダントツです。中学生チームの選手との差は、正直かなりあります。
本来の男子トップチームを率いて戦えば、中学チームに勝機は０だと思います。

しかし、即席混成チームで試合をしたら、100％中学チームが勝ちます。これは保証できます（私が保証してもしょうがないですが）。
ぶっつけ本番で３戦して、即席チームが１勝でもできるかと言えば可能性はこれまた０です。

上記の例から、カーリングはスーパープレイヤーが1人いてもそれだけではどうしようもない、個人技だけで通じる部分が少ない、という要素は分かりますよね。
で、それが大人が中学生に負ける（上記の例では負けてますね）ということと矛盾していると感じましたか？

まぁ、どんなスポーツでも格上が格下に負けるのは日常的に起こることですね。強い方が100戦100勝なんてスポーツの方が少ない。ましてトップ１０に入るような強豪同士が戦う以上、100％勝つとか負けるとか、そういうのはありえないことです。あくまで有利、不利という程度でしょう。

そしてカーリングでは中学生が全国レベルの強豪チームになる事、その結果としてたまに日本代表に勝つというのも「あり得ること」だという事です。（もちろん、金星には違いないですけどね）

そしてそのジュニアがシニアに勝てるかどうかということと、個人技の占める割合の大小は、関連はないでしょうという事。
それぞれが競技特性と結びついた話題ではありますが、相互の関係には特に有意義な関連はないと思いますよ。

お礼

おつきあいありがとうございます。(^_^)

　おっしゃることについては、「納得９割、保留１割」というところですが、いずれにせよこれ以上に話が弾むと脱線になりそうなので、この件（中学生うんぬん）についてはお開き？としましょう。

回答No.15

sabercat

No.13の回答をした者です。
ご質問者様の余談の部分について、補足します。

人数より、競技の性質が大きいと思います。
カーリングは「個人技」というのがほぼ皆無ですので、他のスポーツとは多少違いがあるのかも知れません。

バスケットでも、基本はチーム戦術で戦うわけですが、チーム戦術が破綻した危機的状態をも打開できるような「圧倒的個人技」が存在し得ますよね。

相手の鉄壁なディフェンスでインサイドの制空権が全く取れない状態を、ロングシューターが個人のシュート力でディフェンスの外から３Ｐシュートを連発して打開するとか。

あるいはすごい身体能力の持ち主が、リバウンドを拾い捲ることで、（仮に敵のシュート成功率が５割、味方の成功率が２割みたいな悲惨な状況でも）敵のシュートは外れれば即ターンオーバー、味方は何度外してもリバウンドを拾ってくれるので入るまでシュート出来て、結果的に勝ててしまう…なんて、どこかの漫画のような事も、程度問題ではありますが全くないわけでもないですね。

で、カーリングはそういうのがないんです。
なぜかというと、一人で出来るプレイがないので。

ラインを読んでゲームを組み立てるのはスキップ。
その指示で各選手がストーンをデリバリーし、ストーンの挙動はスイーパーとスキップが情報交換しつつ、スキップの指示でスイーパーがコントロールします。
指示する人、投げる人、コントロールする人、全部が別々なんですね。
で、その全部が揃わないと、そもそも何も出来ませんし。

カーリングでは「ストーンは４人で運ぶもの」というのが、プレイヤーにとっては当然でもあり、そして忘れてはいけないポイントです。
個人技でどうこうするものではないし、どうこうできるものでもない。そういうことです。
まぁ、デリバリーする選手の技術が一番大事なのは当たり前ですけどね。

またバレーボールなどとも違い、パワーやスピードなどはそれほど重要ではなく、とにかく「チーム全体としての、ゲーム全体を通しての精密さ、正確さ」を競う競技ですので、多少の個人技の上手い下手よりもいわゆる「息が合う」ことが重視されるのは自然だと思います。

個人的にはあまり適当な喩えとは思いませんが、「カーリングで求められる精度ってのは、例えば４メートル先のビー玉に、こっちからビー玉を転がして、置いてあるビー玉を右に５センチ以上はじきながら、自分のビー玉は左に２センチ奥に１センチ転がした位置で止めて、とかやってるようなものだ」などといいます。
しかも、それを４人で１つのビー玉を転がすわけですから。

もちろん腕前はすごく大事ですが、お互いをお互いがよく知っているという事も、戦いのレベルが上がれば上がるほど、特に国代表クラスになると重要なポイントになるわけです。

お礼

興味深い情報、たびたびありがとうございます。

　それに基づいて考えますと、No.2に書いたテニス（ダブルス）の事例から言えるのは「テニスは個人技の余地？が非常に大きい」ということですね。たった２人でやる競技なのに、即席ペアでも超メジャーな大会で優勝できるのですから。

　逆に、「多人数の競技なのに個人技の余地が小さい」というものもあるかもしれませんね。なんだろうな？　新体操団体やシンクロ団体などの採点競技ならありそうだけど……非採点競技なら、昔オリンピック種目にあった（らしい）綱ひきとか？

補足

この場を借りてみなさまへの補足──というより独り言です。
　チーム青森（トリノ代表）が常呂の中学生に負けましたね。いくら「常呂のレベルが高い」といっても、世界７位（でしたっけ？）が中学生に負けますか……ちょっと複雑な思いです。
　みなさまのご回答でわかってきたように、「競技の性格によっては、天才の出現で、中学生が世界トップレベルになることもある（フィギュアの浅田など）」でしょうが、「カーリングは個人技の余地がないので、そういうことは起こりにくい」はずですからねえ。

回答No.14

fusuitei

>“境界線”は５人と４人の間にある、ということですね。

人数じゃなく競技の性格、チームワークの育て方だと思いますが。

お礼

たびたび書き込みありがとうございます。
　何か誤解があるように感じますが、この点についての“議論”は控えます。

回答No.12

tood

「なんでチーム青森なんだ？」って思ってたのですが、あれは青森のチームだったんですね。なんかの冗談だと思ってました。勉強になります。
たしかに気になりますね。
ここはひとつ選考した協会に聞いてみるのが一番ではないのでしょうか？

お礼

ご回答ありがとうございます。
　このお礼は１３を読んでから書いていますが、１３を拝見して、ようやく謎が解けました。

回答No.11

kurone

カーリングって他の団体競技と違って控えの選手っていませんよね。
バスケも５人で試合を行いますが、控え選手も入れれば１０人以上になります。

また、コーチや監督の存在も影が薄いように思えます。
団体競技は選手の能力だけでなく、監督の采配も重要です。
一方、ペア競技は練習中ならともかく、試合中は選手たち自身による判断が勝敗を分けますよね。

そう考えるとカーリングはペア競技のような性格があるのではないでしょうか。

poke1さんが仰っている
＞最初にメンバーを決め、4年かけてメンバーを100の完成度に近づける
というのは各チームで４年掛けて完成度を上げ、その上で最も強いチームがでられる、という意味だと私は解釈しました。

お礼

ご回答ありがとうございます。
　カーリングにも控え選手いますよ。
　というか、「直接試合をするのが４人、控え１人、計５人ひと組で１チーム」という構成です。
　ま、たしかに、人数的にはペアにとても近いです。
　一方、No.2のお礼に書いたように、大きな大会で即席ペアが優勝することもあるんですが……

回答No.10

poke1

再度登場です。

チーム青森が獲得してきたトリノへの出場権ですが、そのまま彼女たちが決定！とはならなかったんですよ！

トリノへの出場権決定と日本での出場チーム決定とは違うんですよ。

「トリノに行く権利」はチーム青森が【世界選手権】で勝ち取ってきた。
しかし、それはあくまで【日本女子が五輪に出場できる権利】であって、日本代表決定チームとは認められていないわけです。

それで、日本代表チームを決めるのに【日本での決勝】みたいなことをやったんですよ。

お礼

なるほど！　よ～くわかりました。ありがとうございます。
　ただ、そうすると、さかのぼってNo.６でご指摘いただいた

＞最初にメンバーを決め、4年かけてメンバーを100の完成度に近づける

とは、微妙にくいちがうような気もするのですが──私が何か誤解・錯覚しているのかな？

回答No.9

poke1

#6です。

>わずか３か月前、０５．１１．２３のようです。

これは日本での決勝の日ですよ。

トリノに行く出場権を決めたのは、チーム青森が前年（だったかな）の世界選手権で上位8位か9位か、ちょっと今覚えてないですけど、それに勝ったからであって、日本の決勝の日にトリノ行きが決まったんじゃないんですよ。

チーム結成には4年はかかってないかもしれないけど、常呂町でやってて、林・小野寺選手を慕って残り3人も青森の大学等に進学したのですから、やはりチームとして成立していたと思いますよ。

お礼

たびたびご回答ありがとうございます。
　下記のページ（タイトルは「……トリノオリンピック日本代表選考会……」）を見る限り、０５．１１．２３に決まったとしか思えないのですが……

http://www6.plala.or.jp/t-ozawa/CURL/torino/outline/Schedule.htm

回答No.8

fusuitei

社団法人日本カーリング協会のHPで強化選手一覧を見るとすべて「チーム単位」での指定になっています。
その理由は定かでありませんが、チームワークがとても大切な競技だから、ベストメンバーを組まないのではないでしょうか。あくまでもチームとしての代表を決めるのでは？

また、日本におけるカーリングはまだまだマイナーなスポーツで競技団体はとても財政的にもとても大変なのだそうです。盛んな地域も長野や青森、北海道と散っています。たとえ各地のベストメンバーを組んでも移動の費用や会場の問題から、練習するのもままならないと思いますよ。それならば各チームごとに地元で練習してもらったほうが経費もかからないでしょう。

ところで、国際大会でもトヨタカップのような大会ではクラブチームがそのまま出ますよね。これは「クラブチーム世界一」を決める大会だからです。

また、個人技のレベルでチームを決めたほうが良いななら、たとえばフィギアのペアやアイスダンスでさえその国の最高レベルの男女を組みあわせても良いはず(たとえば荒川と高橋とか）ですが、そうにはならないですよね。それは単なる個人技だけではなく、選手の相性やチームワークが影響するのだと思います。

＞ここまでそういう角度からのご回答がないのは、それなりの事情うんぬんが私の邪推なのか、邪推ではないが当サイトうん百万人の中に事情を知るかたがいないのか……ああ、謎です。

ウン百万人とはいえ、ほとんどが素人の集まりですから。ひそかに回答を想定するのは勝手ですが、そのような思い込みがあるのなら、誰が回答しても無駄のような気がします。私の回答もはっきり言って推測です。
あなた様が直接カーリング協会にお聞きすればよろしんじゃないですか？　と思ってしまうんですがね。

お礼

ご回答ありがとうございます。
　サッカーのトヨタカップについては承知しています。
　フィギュアのシングル／ペア／アイスダンスについては（相性やチームワークが理由ではなく）必要な技術がそれぞれ異なるので──言いかえればそれぞれ別々の競技なので──「シングルの選手がペアに行く」ようなことは（皆無ではないが）かんたんではない、と聞いています。

＞直接カーリング協会にお聞きすればよろしんじゃないですか

　事情通のかた（あるいは鋭い洞察力のかた）が１人や２人いらっしゃることを期待しています。

回答No.7

santana-3

＃５です。なぜバラバラに選ばないかですが、個人の技量が数字で出ないからだと思いますが。

野球やサッカー、ラグビー、バレーボール等はシーズン中のプレーから個人の相対的な技量が数字で出てきます。
これをポジション別に上位の人間を選べばおのずとレベルの高いチームが結成されます。

しかしカーリングのような競技では個人のレベルを評価する数字の指標が無いのではないでしょうか。

この指標が定まった時、本当の全日本が結成される事でしょう。

お礼

再度のご回答ありがとうございます。
　トリノからの中継では、放送中、個人のデータ（数値）がしばしば紹介されていました。この点は、回答者さんに何かかんちがいがあるのではないでしょうか。

　それはともかく、私がこの質問でひそかに想定（期待！？）していたのは、「かくかくしかじかの歴史的経緯があって、『今』だけを見れば変に見えるかもしれないが、それにはそれなりの事情・いきさつがある」というようなものでした。（あくまでも一例）

　ここまでそういう角度からのご回答がないのは、それなりの事情うんぬんが私の邪推なのか、邪推ではないが当サイトうん百万人の中に事情を知るかたがいないのか……ああ、謎です。

回答No.6

poke1

想像でしかないのですが、チームとしての完成度を数年かけて作る、ということではないのでしょうか。
最初にメンバーを決め、4年かけてメンバーを100の完成度に近づける、みたいな。

スキップはAチームの誰、セカンドとサードはBから、リードはCから。という風に選抜できないのではないかと思うのです。

それは、環境や練習問題もあると思うんですよ。
野球やサッカーは寄せ集めでも、普段思い切り練習してるわけですよ（プロなら練習しかしてない）。
学生野球でも、社会人でも、チームとしての完成度はある程度、いきなりでもできるのでは、と。

しかし、彼らor彼女たちは、普段は練習のほかに働いてるわけですよね。
たとえばですけど、1日数時間しか取れない練習を、あるときは東京のメンバーだけ、今日は長野のメンバーしか揃わない、今日は都合で青森のメンバーが抜ける、なんてやってたら、チーム作りは何年かかってもできないような気がします。

長野五輪の男子チームは、最初、全日本で優勝したチームを出すはずだったけれど、北海道の農家の方が含まれていて、カーリング合宿なんかしていたら広い農地の世話ができないから、やむなく辞退されましたよね。

それで、学生と公務員主体のメンバーを作った、とTVで言っていました。

つまり、最初にチームありき、そして、環境ありき、ではないのかなあ、と想像で思うのです。
（私の回答は浅はかなのであんまり当てにしないでください）

お礼

ご回答ありがとうございます。
　浅はかとおっしゃる割には、そこそこの説得力を感じます。それはそれとして、

＞メンバーを決め、4年かけて

　トリノ代表を決めたのは、せいぜい１年前ではなかったでしょうか。

　さらに別の話ですが、「普段思い切り練習してる」のは野球などごく一部の競技であり、他の競技のほとんどはマイナースポーツ（ふだんは働いている）だと思います。

　そのあたりを総合的に考えると、かならずしもおっしゃることが理由ではないようにも思います。

補足

トリノ代表を決めたのは、わずか３か月前、０５．１１．２３のようです。