日本の原発技術舎は大丈夫？

質問

原発配管事故
もんじゅや美浜原発の配管事故については前から聞いておりました。どなたかの関連する問題についての質問、応答、のなかで配管関係は検査項目にはいっていなかったから見過ごしたと書かれていました。これは本当に愕くべきことです。配管は複雑に折れ曲がっており突起物などがあり複雑な構造があると想像します。私は原発の専門家ではありませんが理系の人間の常識として、そういう配管を流れる流体は一様な層流とはかぎらず不規則な流れが一般的であろうと予想します。その際には配管に大きな負荷がかかります。この様な基礎的常識も持ち合わせない人々が危険な原発に関わることが日本では許されているのか、その真実をしりたい。福島の今に到るまでの醜態は目を覆うものがありますが当然かもしれません。この辺の事が改善されるまでは少なくとも全ての原発は停止すべきだと思うがいかがでしょう。聞いた話では日本の原発は外国からの技術導入によるもので日本の技術者たちは外国のマニュアルを金科玉条としマニュアルにない事はなにも出来ないとの事です。日本は名だたる地震国で米国などと立地条件が全く異なるのに同じマニュアルとはどういう事ですか？

回答No.5

modoki666 · ベストアンサー

もんじゅ事故報告を動燃が出しています。そこにはこう書かれています。
温度計設置部分からナトリウム漏れが起きたことについて、

温度計の設計について調査した結果、温度計の形状を設計する際に参考とした米国機械学会の基準を正確に理解しないまま適用したこと、温度計の段付部に丸みを付けなかったことが分かり、設計が不適切であり、また、動燃における設計の審査においてその問題点を指摘できなかったことが分かりました。

簡単に言うとアメリカの部品をコピーして作ったようなものです。
今度の福島の事故も、復水器ポンプを建屋どころか外に放置するような設計を地震津波がほとんど起きないアメリカがやっているからそのまま真似して、設置して、非常用発電機もタービン建屋に設置しているのです。
要は理解が浅いという表現ではなく、環境条件が異なるものをそのまま設置し続けているわけです。
百歩譲って理解が浅いというならば、その反省に基づいて、その検証結果を他の原発に対して、適用して、安全対策を強化するべきでしょう。
同じ失敗を繰り返しているとは全く思っていないのが、あきれる点です。
先のもんじゅの事故について、事故報告に出されているような視点で、情報共有していないから、今度も事故が起きているのです。
アメリカでベントする装置が作られればそれをつける代わりに、残留蒸気で、タービンを回すシステムを勝手に外したりしている。

もんじゅの事故当時どんな報道がなされたかというと、設計どうりに品物が作られていなかったという報道が盛んにされました。
設計図面をたまたまそれを作っていた人間が、写し取っていたから、報道機関に提示して、真相が判ったという経過でした。
今度も同じパターンの報道がされていました。
事故情報が共有できる、システムがあるのに、それを無視して、同じパターンの失敗を繰り返しているのです。
答えは原発技術者は大丈夫じゃない。

お礼

分かりやすいお返事有難うございました。ある人によればマニュアルなどは東電や政府などの文系の人間が書いているとの事です。元の英文のものをなにも分からずに直訳してるのでしょうか。いずれにしても聞きしに勝るひどさです。佐賀に行った海江田経産相も法学部出身だと記憶しています。彼が安全を保障するといってああそうですかと引き下がった佐賀県知事もどうかしているのでは。私は理学系の人間で、原発を作って居る工学系の人々からは理屈ばかりこねて物を作らないと見下げられています。私からみれば彼等は物事を理解しないでやみくもにつくるだけで大事故をおこしては隠蔽しているやからとしか見えません。

回答No.4

fisker

No.3です。こちらこそ失礼しました。
まず工学の常識として、絶対に安全な物は存在しません。事故は確率事象であり、安全対策とはその確率を下げることです。また、発生してしまった事故、事象についてはその原因を分析し、再発防止を図ることも重要です。原子力では、他業種、例えば自動車製造などではまず社外には出ないような些細な事象まで報告・分析し、情報を共有する仕組みがあります。情報は公開されていますので、ぜひご自分で確認して下さい。
http://www.nucia.jp/
美浜3号機の配管破損事故、もんじゅのナトリウム漏れ事故についても詳しい情報が公開されています。美浜の事故は死亡事故という最悪の結果になりましたが、たまたま原子力発電所で発生したものの原子力に特有の事故ではなく、高圧蒸気を扱うプラントに共通する事象です。プラントで配管系のトラブルが多いのも原子力に限った話ではありません。
もんじゅのナトリウム漏れは隠蔽しようとしたという態度が最悪でしたが、事象としては軽微なものと認識しています。情報公開に関しては、事故ではありませんが東電が定期検査のデータを改竄したという事件もありました。こういったことが起こるたび、仕組みが見直され、隠蔽、改竄を許さない（しても後で必ずバレる）よう工夫されて、それが全事業者で共有されるようになっています。
技術の独立性については、現在民生用原子力の技術にブラックボックスはありません。ウラン濃縮や使用済燃料再処理など、現在主に外国に委託している部分も含め、日本には全ての技術が揃っています。東芝、三菱はアメリカで原子力プラントを受注していますし、現在世界中の新型炉には必ず日本の技術が入っています。
原子炉の建設場所は取水、地盤条件、気象条件を考慮し、国内法に基づいて決定されます。標高については、一番の支配要因は地盤条件です。地震の影響をなるべく少なくするため、揺れの少ない岩盤に直接基礎を打つのです。どこか他のプラントをそのままコピーすることなど有り得ません。

個人的には、科学技術に関して日本が抱える最大の問題は、社会がリスクに対峙するカルチャーを持たない事です。リスクをゼロにすることなどできるはずが無いのに社会がそれを要求し、政治や事業者もそれに迎合して「安全神話」を築いてきました。様々なリスクが実際に存在する世の中で、それらのリスクから目をそらして特定の分野のリスクだけを騒ぎ立てても、合理的な判断などできるはずがありません。
技術者も、狭いムラに閉じこもるのでなく、自分たちの技術を社会に正しくアピールする努力をすべきでしょう。これは私自身への反省でもあります。

お礼

ふたたび丁寧にご回答くださりありがとうございます。仰る通り技術に１００パーセント安全はないとは言われる通りだとおもいます。ただ鉄道や航空機と違い原発では一遍大事故がおきると影響は計り知れません。したがって外よりずっと厳しい安全基準が要求されて然るべきだとおもいます。安全１００パーセントは不可能ですがそれにに無限に近くなる様努力されるよう希望します。情報公開のページを開けてみて公開に努力されている事をしりました。一方今までの地元住民への説明で１００パーセント安全であるかの様な説明がなされてきたのは大問題だとおもいます。つぎの様なうがった見方をしたくなります。原発事業にかかわっておられる方は東電であれ原子力村のメンバーであれ東京の様な高学歴の都会人です。又電力使用もおもに都会人です。一方原発立地は地方の辺鄙なところです。そこにはどうしても意識の格差がある。高学歴の都会人からみれば辺鄙なところの住民は無知無学な田舎物である。そうであれば彼等に本当の事を正面から説明する必要はない。したがって安全神話せごまかせば充分である。居すぎかもしれませんが過去の事例からはこのようにもとれます。

補足

(さきの返事をかいている途中で雷雨のため中断しましたのであらためてかき直しました)

ふたたび丁寧にご回答くださりありがとうございます。仰る通り技術に１００パーセント安全はないとは言われる通りだとおもいます。ただ鉄道や航空機と違い原発では一遍大事故がおきると影響は計り知れません。したがって外よりずっと厳しい安全基準が要求されて然るべきだとおもいます。安全１００パーセントは不可能ですがそれにに無限に近くなる様努力されるよう希望します。情報公開のページを開けてみて公開に努力されている事をしりました。一方今までの地元住民への説明で１００パーセント安全であるかの様な説明がなされてきたのは大問題だとおもいます。つぎの様なうがった見方をしたくなります。原発事業にかかわっておられる方は東電であれ原子力村のメンバーであれ東京の様な高学歴の都会人です。又電力使用もおもに都会人です。一方原発立地は地方の辺鄙なところです。そこにはどうしても意識の格差がある。高学歴の都会人からみれば辺鄙なところの住民は無知無学な田舎者である。そうであれば彼等に本当の事を正面から説明する必要はない。したがって安全神話でごまかせば充分である。言う事をきかなければ札束でひっぱたいて聞かせるまでである。日本の危険地帯にある多数の原発はこの様にしてつくられてきたと思えてなりません。結論として言えるのは言われるように冷静な科学的判断が出来るような環境を作ることしかありません。福島を機会にこの様な空気がうまれる事をねがっています。

回答No.3

fisker

原子力に関わる技術者の一人です。
「まったくとんでもない」以外の意見は聞きたくないかもしれませんが、事実とは異なる伝聞情報に対して「どういう事ですか？」と憤るのも建設的ではありませんので、まずはきちんと事実を確認されることをお勧めします。
ここで細かい話を並べても証明できるわけでは無いのでしませんが、事故の前も後もアメリカ、フランスなど他の原子力利用国やIAEA、OECD/NEAといった国際機関から、日本の原子力技術が未熟との指摘は受けていません。一部の分野では世界をリードする技術も持っています。日本の政治は成熟しているとは言い難い状態ですので、原子力の規制については科学的合理性に基づく「安全」より主観的な「安心」が重視されるきらいがあり、必ずしも合理的な規制とはなっていません。ただし、他の工学分野に比べて多くの批判的な視線に曝されている分、情報開示や安全対策は他業種より常に一歩進んでいます。
いずれにせよ、私のこの意見にしても他の方の意見にしても無批判に受け入れたり拒絶したりするのでなく、きちんとしたエビデンスのある1次情報に当たる癖をつけておくのが「理系」の嗜みだと思います。

お礼

お返事ありがとうございます。失礼な言い分があったかもしれませんがそうであれば先ずお詫びします。部外者として不確かな伝言以上は知りえませんが、もっと事実が公開されれば誤解はとけるとおもいます。このページもそれに役立つとおもいます。ところで具体的なことをかさねてお聞きしす。「もんじゅ」や美浜などの配管事故は何故繰り返しおこるのでしょうか？またこれも聞いたことですが米国ではトーネイドーの危険があるため原子炉を地下につくる事があり、技術移転でつくられた日本の原発ではやはり地下に原子炉をつくった所があるとききましたが本当であれば馬鹿げているのではないでしょうか？津波の事をかんがえれば高台につくるべきでしょう。
日本人は新幹線のような確立だれた技術を運用するのは恐らく世界一だとおもいますが、新しい技術を考えだす事では如何でしょう？特に技術を運用するだけではなく、その内容を充分理解する点では如何なのでしょうか？

回答No.2

ojasuka

全くその通りだと思いますよ。

今回の原発事故だってほぼ人災に近いものです。　　政府東電は　「想定外」　を口実にしますがとんでも無い事で、それまでに何回も内外から、危険の様々な指摘を受けていたのに、無視放置していました。

あれだって、非常電源が確保され直ぐに冷却装置が稼動したならこんな大事故にはならなかったでしょう。
ほぼ同条件下に第二原発が事故にならなかったことからも明白です。

原子力安全委員会や、保安院なんて電力会社関係やそれに利を得るようなメンバー構成で安全第一なんて望むべくも無くあんなもの有名無実にちかいものがと思います。

これは、現政権だけの非ではなく、累々と続いて来た自民党のせきにんでも有ります。

先の原発事故の出口も見えないのに、電力不足の事情はあるにしても、経済相は停止中の安全性が確保されたと勝手に表明し地方自治体に原発稼動を依頼した。　　　その安全性とて安保安院が過酷事故に対しての調査もたった１０日でさっさと安全宣言したものだった。　加えて従来の安全基準に如何程の上積みがなされたのかも全く示されていない。　どの地で原発事故が次に起きたら本当に日本は壊滅的な状況になるのに・・・・

７０～８０年代の原発は耐震性すら不安視する声が大なのに・・・全く焦燥で尚早でしかないと思う。

質問様の杞憂通り　　もんじゅ　とて2009年まで既に９０００億円も費やされて今の事故しょりやら何やら足せば1兆円近いものでしょう。

エネルギーの研究は不可避のものでしょうがこれとて、多くの天下りの受け皿になっているのは事実です。

御指摘のように配管かんけいも含めてどれ程の高い技術レベルの人が携わっているのかも疑問大です。

結果も出しえてないんだから全くの（現況に於いては）捨て銭です。　　国は歳入ばかり言って無駄な歳出は全くノーチェックで考え方の方向を変えれば幾らでもさいしゅつの減は可能だと思います。

参院を止め1院生にする、意味のない公共事業（例えば結局政治家の票集めだった諫早干拓事業等いっぱいあります）を止める議員数削減、議員宿舎の削減、各国の大使館等の限りない浪費云々・・・挙げればきりがありません。

何等無駄な浪費の精査は一向にせず、増税なんてとんでもないと思います。

今の政治家、国民の為に身を粉にして働く者は殆んどなく保身と権力闘争だけに明け暮れ国民は不幸と言わざるをえません。

済みません.。　　質問の意向と逸脱した支離滅裂のものになってしまいました。

お礼

お返事感謝します。今の経産大臣はどこかの法学部出身だったと記憶しています。この様な文系の方が原発についてどれ程理解をお持ちでしょうか？なみも分からずに安全性について言及するのは無責任でしょう。また配管のところで述べました技術者の資質について私の知りえた事から色々疑問におもっています。これら工学系の人々にとっては一般に（例外もあると思いますが）ものをつくる事が最高で理屈をこねて物を作らない理学系の人々をみくだしています。しかし理解しないでやみくもに作ることが危険なこてゃ明らかです。（表現が多少極端になりました。）本当は原発のような危険でデリケートなものは工学系、理学系の人々が協力しあって、より深い理解の下で安全に運用すべきでしょう。

回答No.1

mdhcf960

配管の検査はいちおう検査項目に入っています。太い主蒸気配管などの破断は電力会社も非常に警戒していて毎年必ず検査しています。しかし計測器用の細い配管などは無数にあり全てを完璧に検査するのは不可能です。そこで、そういうのはまとめて気密試験などで確認するということになっています。検査項目になかったというのは、事故の原因になった細い配管は検査項目になっていなかったといういみでしょう。

しかし、設計当初は一般に知られていなかった応力腐食割れ（SCC）などの現象が後に明らかにされるなど、点検項目の改善が叫ばれる中で十分な対策が追いつかないままに、経費削減の流れが勝ち大方のことには目をつぶった状態でそのまま来ているというのが現状です。

原発に関わる人という意味では、例えば福島第一原発の復旧作業員の求人は、学歴不問・経験不問・資格も免許も不要となっています。東電の社長も、原子力安全保安院の院長も経済学部出身の人で科学技術の基礎知識はありません。そういう人が原発の在り方や進むべき道を決定してきたことが今回の福島第一原発の事故と無関係ではないと思われます。JCOの事故の時も死んだ作業員は工業高校卒で核物質の知識はなく、JCOのなかに核物質に関する知識のある人が一人もいない状態でした。

コスト削減が優先されて、原発業界の中で専門的知識のある人は煙たがれてだんだん排除されていったという経緯があります。

今回の政界での菅さん降ろしも同じ傾向だとおもいます。菅さんを原発の専門家とやゆして排除しようとしています。このような傾向は、目先の利益を優先して安全性を犠牲にする傾向と連動していると思います。

原発の停止については確かにそのとおりですが、原発は停止していても全電源喪失状態がしばらく続くと爆発します。だから、停止したからといって安全とは限りません。停止した方が事故対応が多少しやすいといった程度の差しかありません。いまの国の経済状態では、全ての原発を停止しても大丈夫という自信が持てないのだと思われます。それで、いろんな意見の中間くらいの施策をすることになるのだと思います。

マニュアルというのも、おっしゃる通りです。電力会社はユーザーですから、メーカーとは違います。自動車で例えれば、電力会社は運転者でしかなく、自動車を自分で作れる訳ではないです。買って使って儲けているだけです。自動車でもヒューズの交換やタイヤの空気圧のチェックなどの簡単な作業は運転者でも出来ますが、大事故になったら修理しろといわれてもお手上げです。それとおなじで、大事故になったらマニュアルを見ても全て対処できるものではないのです。それが、今回の事故ではコスト優先でやってきた結果どうしようもない状況にまで追い込まれてしまったと思われます。

福島第一原発の一号機の設計者は、アメリカのゼネラルエレクトリックの人ですが、建設から４０年も経ってもう現役を引退していて高齢のため殆ど生き残っていません。説明書や設計図をいくらみても、最後は設計者に聞かないとわからないことは沢山あるということは理系の方なら誰でもわかると思います。それでも東電の経営陣は事故が起きる前まではさらに１０年間も運転を続ける予定でいました。つまり事故が起きたらおしまいという状態でそのままあと１０年も運転をいつまでも続けようとしていたということです。

日本は地震国なのに同じマニュアルというのはどういうことかについては、機械のマニュアルと運用のマニュアルは違います。機械のマニュアルは、地震の加速度が～までは耐えられるとか、電源はこれだけの予備を用意しているとしか書いてなくて、大丈夫かどうかを判断するのは東電と国の役人ということになっていました。だから、GEには責任はないといえばないのです。運用のマニュアルは東電や関連の役人が作ったもので、これが甘い想定に基づいてつくられていたことに関しては、東電と行政に重大な責任があると思われます。

お礼

お返事ありがとうございます。原発のずさんさについてお教えいただき私の想像いじょうです。やはり原発は第一に危険なものだという事を国民みなが十分理解して対処すべきです。このような事をここまで許してしまった特に自民党の政治家が大きな責任を負うべきですが、彼等を選んだ国民も同罪です。