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恋愛経験＝人生経験？
36歳の独身の男です 職場で同僚の女性社員と口論になりました。この女性はよく自分を恋愛未経験とかで鼻で笑って見下しています。 この間、この女性がある男を振ったことをまた別の同僚女性に話していました。自分も会話には関わってませんでしたが、会話が聞こえる位置に自分の机があるので耳に入っていました。最初は振った男の悪口とか言ってましたが、同僚になだめられて人生勉強になったとか言い、自分に向って「そういう悩みとか経験しなくてある意味うらやましいね」とイヤミっぽく言ってきました。 なので、「自分で勝手にバカ見ただけでしょ。そんなのプラスにも何にもならない」と言ってやりました。そうしたら、うすっぺらい人生だのなんだの言ってきました。彼女は恋愛経験イコール人生経験だと思っているみたいです。 恋愛したぐらいで人生が濃くなるものなんでしょうか？ 寂しい男女が傷をなめ合っているだけでそれが人生のプラスになるとは思えないのですが・・・。
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＞＞恋愛もセックスも結婚もしたくてたまらないから、 ＞いつの話してるんですか？そんなものとくにしたいと思わなくなりましたよ。他の回答者や見ている人が混乱するから、過ぎた過去を引っ張り出してくるのはいい加減やめてもらえます？ その割にはあなたも補足という意味ではなく、お見合い30連敗とかブランド時計を質入れされたとか合コンで童貞主任と馬鹿にされたとか、その他諸々問わず語りに過ぎた過去を語るのが好きだよね？ ＞貴方にとって、自分が「恋愛もセックスも結婚もしたくてたまらない」人でないとダメなんですか？ そんなこと思ってないよ。だぁ～かぁぁ～らぁぁぁ～っ、 ＞あなた、学生時代気になる女の子が出来ると、これ以上好きになるまいと彼女の悪い所を探し、ほら、やっぱりその程度の子じゃないかと嫌うおかしな努力をしたと、今まで何度もいったよね。 自分が今、どういう事をしているかわかってる？ 恋愛もセックスも結婚もしたくてたまらないから、お見合いや風俗、そして女性全般や会社の同僚も含め、必死になって否定している。 気になるからこそ否定せずにはいられなく、毎回毎回恋愛や結婚がらみの質問を繰り返す。 それってかつて、好きになった女の子に対してした事と、全く同じじゃない？ ↑熟読してちょうだいよ！それとも、この部分は怖くて読めなかったのかい？ ＞もちろん自分から身内以外の女性に話しかけることもしません。 左様ですか。では、仕事も出来ないし、買い物も出来ないし、病院にもかかれないね。 ＞回答の他の文章のことでも言いたいことはありますが、この件でウンザリしたのでこれ以上は書くのをやめておきます。 私も上に同じです。 それでは今年も一年、進歩のない質問ご苦労様でした。良いクリスマスを年末年始を、そしてバレンタインデーをお迎えくださいませ。
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＃５、７、９、１２です。 バラはすごい！ 枯らすこと前提のベランダー〔（C）いとうせいこう〕な私には、すごいテクですね。 さてさて、またまたお礼ありがとうございます。なんか素直なお礼なのは気のせいでしょうか。 しかし…あなたは言葉の表面しか取らないことが多い人ですね。 言葉遊びみたいなことをするより、皆さんの文章の“大意”をきちんと汲み取ってはどうだろう？ ＞否定すれば、「恋愛をしない男」になれるからです。「できない」という格下の存在にされたくないんです。 うんとね、否定しても、「恋愛できない人」であることに変わりはないし、多分、みんなにも「恋愛できない人が強がって無理して否定してる」のは伝わってますよ。だからいじめられる。（いじられる、からかわれる、貶められる、ひどい目に合わされる…好きな表現で読み替えてね。） ＞彼らは自分たちが僕を恋愛のある世界から追い出したと思っているんでしょうが、僕はそうは思いたくありません。自分の意思で出て行ったと思わせたいです。だから、彼らの恋愛の世界を否定したいんです。 別に彼らに追い出されたわけではなく、あなたがそういうめぐり合わせなだけで、彼らはなんの関係もないでしょ？ 思わせたい、って思ってることで、彼らの罠に自分から嵌りにいってません？ 彼らは同類同士でよろしくやるからほっとけばいいんですよ。 うーん、なんでその人たちのいる世界から自由にならないの？ なんで思考の基準が最低な「彼ら」なの？ そこがほかの人も言われてる、“同レベル”“仲良し”なんですよ。 彼らと関係ないところで、あなたの趣味を理解してくれる人を見つけたらいいのに。ああ、でも、もう恋愛あきらめたんですよね。いらん世話でしたね。 ＞本音を言えば、悔しいです。でも、彼らに悔しがっていると思われたくないんです。恋愛を否定しても強く生きて、会社も辞めることなく勤めあげようと思っています。それで精神が鍛えられて強くなれればいいと思っています。 うーん、まあ、立派ですが…その根性があるのになぜ彼らを見限れない？ どうしてまだ支配されたままなの？？ 見栄なんか張らずにこっそり悔しがればいいのに。 ああ、あと、趣味の思い入れ。 あなたの趣味への思い入れも実力もすごいのだとは思うよ。でも、それと“つるむツール”であることは種は異なるけど同格ですよ。 ここで俺が上でやつらが低レベル、って言うのは、彼らと同じ態度ですよ？ 「誰かと、大勢と一緒に楽しむ」のも趣味の大切な側面ですよ。私も個人プレイヤーなので好みませんが…。 どこまでも、最低なことをあなたにしてきた彼らの影から逃れられず、その影響下で生きる姿勢を形成されてしまうのですね…。 うーん、残念です。 でも、あなたがそれでいいなら、それでいいのよね。 お幸せに。 で、質問の回答は何になるのかな…。 すっきりするのかな。 私は、まあ、ここまでとしましょう。 おやすみなさい。
お礼
３０過ぎの独身男の趣味がガーデニングなんて、傍からみれば気持ち悪いだけです。見合いのときも引かれました。大抵は趣味の話しになる前に相手に見限られてましたが。 ＞多分、みんなにも「恋愛できない人が強がって無理して否定してる」のは伝わってますよ。 伝わっていてもかまいません。多分、彼らはそのうち自分が「仲良くして下さい」と泣きついてくるのを期待していると思います。それを更に突っぱねることで優越感を得たいと思っているはずです。それこそが罠です。だから、このまま彼らと交わらずに定年まで勤め上げて、彼らに「？」と思わせることが目標です自分を恋愛のない世界に追い出したけど、そこでも強く生きる自分を見せたいです。恋愛が人生の最高の喜びであり、成功の一つだと思っている奴らに少しでも疑問を抱かせたいです。 自由でないとか、支配されているとかとは思いません。今いるのが自分の世界ですから。 彼らを見限るというのは、目を逸らすということ。学生時代もそういうグループはクラスにいました。そのときはなるべく関わらないように過ごしてました。今回も同じように目を逸らしたら、全く同じことをしてしまうことになります。 ｐｓ：いとうせいこうのボタニカルガーデンですね。作中、植えた植物の半分は枯らしてましたね。半分ぐらい読みましたが、参考にならないので読むのやめました。
- kame-eruQ
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>では恋愛ではなく、自分が今置かれている環境、 職場の連中に馬鹿にされつつもその喧嘩を買っている状況も 人生を濃くする要素になりますよね 貴方が好きな登山や、お母さんやお父さんのお世話、 お母さんのお庭を保とうとする優しさ、 すべて貴方の人生を少しづつ濃くしていると思います。 中々できないですよ。 正直えらいなーて尊敬するし、自分の主人にも少し見習ってほしいですね（笑） 馬鹿にされても、自分のなにが相手に隙をみせるのか。 人とのコミニケーションに問題がなかったかとか考えれて、少しずつ修復できればそれは立派な経験だと思います。 喧嘩だって、相手も自分も成長できるものだってあるんですよ。 ただ成長するためには、相手はどうしてそうおもったのか？とか 自分は悪い所はなかったか、言い方が悪くなかったか？ いろいろ思い返す事ができれば経験だし、人生が濃い＝成長しているって事なのかなって私は思うよ。 でも、喧嘩したい理由が相手を馬鹿にしたいだけなら、経験でも質が良くないよね。 残念ながら人にどんどん嫌われるスキルしかつかないしね・・・ ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ＞”恋愛したくらい” の「くらい」ってなんですかー （あなたその「くらい」が出来なくて悩んでたんでしょうが。（笑）） 恋愛未経験者に対する見下しですね。職場の連中と同じ →違う違うｗ 恋愛経験者を見下したがっている所をつっこんだんだよ 逆に貴方会社の女性と一緒でしょって事。 不思議と会社の女性大っきらいなくせに 会社の女性と同じになりたがるんだよね。 人間て不思議だねぇ・・・ ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー あと、会社の女性が弱いってわかっているならさ、 貴方が別の意味で強くなればいいじゃない。 「オマエに何が分かる！」って言われたら、 「そうだね、わからないけど・・・つらそうだったから、ごめんね」 とかっていえばいいじゃない～ ちょっとときめくなー・・・・（好みにもよるけど）
お礼
＞貴方が好きな登山や、お母さんやお父さんのお世話、 お母さんのお庭を保とうとする優しさ、 すべて貴方の人生を少しづつ濃くしていると思います。 登山はともかく、あとは単なる日常生活です。普通にこなしているだけ。濃くしているとかそういう実感はありません。ただ、職場のイヤなことは忘れられます。 ＞人とのコミニケーションに問題がなかったかとか考えれて、少しずつ修復できればそれは立派な経験だと思います。 今の職場の連中とは、修復はムリだと思います。向こうも自分もお互い受け入れないでしょう。最初がどうだったから今の状況になったからとか、もう細かく覚えてませんし、思い出したくもないです。とにかくこっちがしくじったのをつけ込まれたことから始まりました。 ＞喧嘩したい理由が相手を馬鹿にしたいだけなら、経験でも質が良くないよね。 残念ながら人にどんどん嫌われるスキルしかつかないしね・・・ 自分の防衛力は上がると思います。相手に嫌われるなら自分自身で自分の考えを守るしかありません。 ＞不思議と会社の女性大っきらいなくせに会社の女性と同じになりたがるんだよね 同じというのは、対等な立場のことです。相手は自分を見下しているし、逆に見下されるとは思ってないでしょう。それは恋愛経験という絶対的なものを持っているから。そこを崩せば対等な立場というか、恋愛未経験だからっていくところは馬鹿にされなくなると思います。 ＞「オマエに何が分かる！」って言われたら、 「そうだね、わからないけど・・・つらそうだったから、ごめんね」 とかっていえばいいじゃない～ 他の回答者も言っていますが、少しでも恋愛に対して踏み込んだこと言ったらまたそれで馬鹿にされますよ。それにその女性にとって自分は好みでないのは分かっているんだから、全く同意してやる意味もありません。
＃５，７，９です。 うーん… ＞否定しないと、ただの恋愛できないダメ男になってしまうんですよ。 否定することと、あなたが「恋愛できないダメ男」なのは関係ないよ。 否定してもしなくても、あなたは「恋愛できないダメ男」なのでは？ あと、多分、「恋愛できない」「ダメ男」ってたぶん並列要素じゃないですよ。あ、わかってたらすみません。 それぞれに独立要素で、あなたはどっちも絡み合いながら持ってるって感じかな… ＞職場で馬鹿にされ、反論もできない状態になってしまうんですよ。否定するからこそ、恋愛経験グループの敵対関係にいられるんです。 ？？ 敵対する必要があるの？ 多分あなたは恋愛してても、何かを理由にいじめられてると思う。 理由は、自分で考えたほうがいいと思う。 この掲示板でいろんな人にいろいろ言われる、呆れられるのと同じ理由だと思う。 今も、たまたま「あなたが恋愛未経験で見合いも連続失敗で童貞」なことを理由にされてるけど、もしそれをあなたが全クリアしてても、いじめられてると思う。（全クリアしてたらあなたのメンタリティが変わってるから、いじめられないかもだけど…。このままならですね…。） ＞生まれながらの恋愛否定論者ではないですよ。ちゃんと自分の経験を踏まえて今の人生観に達したということです。 うん、これまでの質問も読んだから知ってます。 でもね、やっぱり、「あちゃー」だと思う。いい恋愛を知らないからそういうこと言っちゃうのよね…って、いい恋愛をしてきた人は思うから。 そんな人しか周りにいないってこと。 そんな女とのやり取りが“恋愛”の範疇に入るってこと。 限られた（あなたにはつらかったでしょうが）経験で、人生の大切なものをあきらめ見限っていること。 そんな経験しか持てなかった“あなた”。 そんな考え方になるしか自分を守れなかった“あなた”。 あちゃー、とかいたたたた…って思います。 かわいそうに、って。 気に障ったらごめんなさいね。 ＞もし、自分が「実は好きな人ができて告白できずに悩んでいます」という質問を新たにしたらどう思います？思いっきり軽蔑するでしょう？恋愛は否定したのじゃないのかと。 うん、そうかも。でも、良かったねとも同時に思うと思う。多分多くの人がアドバイスくれると思うよ？ 嫌ならID変えればいいんじゃん？ 未来にそういう可能性があるのに、今かたくなに恥ずかしい思想を述べないほうがいいよ、とは思ってます。 別にわれわれへの体面じゃなくてね。 そういう人が出てきたときに、あまりに堅くこういう恋愛否定論をしてたら、自分に恥ずかしくてあなたはきっと素直になれないでしょ？ 今でさえ、他人の目を気にして軽蔑されるからそんなことしないって未来の自分を縛ってる。 ＞変化が怖いわけではないですよ。今の人生観より、恋愛をするという人生観のほうが精神的に劣った位置になると確信しているからです。だからその点で軽蔑されることも分かっています。 軽蔑されると決めつけ、精神的に劣ると知りもしないのに確信しているというそれは、変化を恐れる自分を無意識で正当化してるだけではと私は思うけどね。 精神的に高みへいく恋愛「も」してから、そういうことはおっしゃいな、ボウヤ。（年下だけど（笑） 屁理屈と負け惜しみのうまい言い方探したって無駄でしょ？？ 職場の人は相手にせず、フェイドアウトでいいのでは。 むきになって張り合うから、（張り合えない土俵なのに）いじめられるんですよ。自分でその状況を作ってることに、いい加減気づかれては？ 恋愛経験とあなたがいじめられることは別。わかりやすい理由に見えるだけ。 あなたはあなたゆえにいじめられてると思います。
お礼
＞否定することと、あなたが「恋愛できないダメ男」なのは関係ないよ。 否定すれば、「恋愛をしない男」になれるからです。「できない」という格下の存在にされたくないんです。職場の連中は、自分を貶めてやろうと色々としてきました。プレゼントを質に入れさせる女を紹介したり、童貞主任として見せしめの合コンを開いたり。彼らは自分たちが僕を恋愛のある世界から追い出したと思っているんでしょうが、僕はそうは思いたくありません。自分の意思で出て行ったと思わせたいです。だから、彼らの恋愛の世界を否定したいんです。 本音を言えば、悔しいです。でも、彼らに悔しがっていると思われたくないんです。恋愛を否定しても強く生きて、会社も辞めることなく勤めあげようと思っています。それで精神が鍛えられて強くなれればいいと思っています。 ＞そんな経験しか持てなかった“あなた”。 そんな考え方になるしか自分を守れなかった“あなた”。 あちゃー、とかいたたたた…って思います。 恋愛について、他人が恵まれているとか比べません。昔は比べてましたが。今いる状況が自分の世界だし、そこから逃げ出したくないです。 ＞未来にそういう可能性があるのに、今かたくなに恥ずかしい思想を述べないほうがいいよ、とは思ってます。 いや、今は本心から恋愛はこりごりだと思ってます。やっぱり女性は怖いです。あの、希望もない漠然とした心境にはもう陥りたくないです。 恋愛する以上に精神を高められる何かを見つけたいです。今は恋愛を否定することしかできませんが。 あ、あと恋愛以外の理由でいじめられる（いじめとまでは思ってません）のは思い当たることはないです。趣味趣向の違いだけです。職場の連中がスキーに対し、自分は冬山登山。ドライブに対しサイクリング。ショッピングに対しガーデニング。自分は誇りを持ってやっていると思います。だから一人で楽しめます。職場の連中はつるむだけのツールにしているに過ぎないだけです。自分のほうが趣味に対しては思い入れは強いと思います。この間も秋咲きのバラ（品種忘れた）を12月になって咲かせるのに成功しました。こんなこと職場の連中に言ってもバカにされるだけですが。
＞なら、なんで未経験者だからといって自分を馬鹿にしてくるんですか？ 相手の女に聞きなよ。私の知ったことではないです。 ＞でも、それらを全て否定されました。女性に。女性こそ自分を表面で平べったく見ていたようにしか思えないのですが。 ＞人が傷つこうがおかまいなしにずけずけと言ってくる女性のほうがよっぽどタチが悪いと思いますが。 だからさぁ、それって特定の女性でしょ？ あなたの知ってるごく少数の女性を見て、全てを知った気になってるあんたが平べったいって言うの。 何も知らないくせに、人生を悟ったみたいなこと言われると、本当に馬鹿だと思う。 あ、何も知らないって、「女を知らない」って意味じゃないからね。 ３６の若造が、人生の全てを知ったみたいに世を儚むのって、滑稽。 ＞自分と向き合って自分を会話して何が悪いですか？自分自身で鋭気を養ったほうが、他人に慰められることよりよっぽど精神が強いと思います。 じゃあ、このサイトで同意を求めるの辞めなよ。 あなたのは、質問じゃないじゃん。 女性社員への不満と、自分の中で消化しきれない愚痴を書き連ねて、回答者に暴言吐いて、自慰してるだけでしょ？ いやらし～～。 本当に自我があったら、ちょっと馬鹿にされたぐらいのことを、公衆の面前で暴露して、意見求めるなんて、恥ずかしくて出来ないとおもうけどぉ？ あと、９番さんへの補足で ＞まだ、回答者様はじめ恋愛経験者を納得させるどころか、反論されたり馬鹿にされたりですが、いつかは納得させたいです。 無理だって。 あなたが「恋愛は下らない。してる奴は馬鹿」と思っているのと同じぐらい、恋愛経験者は「恋愛って素晴らしい。知らない人は可哀想」って思ってるのよ？ 自我を保つために、他人の考えを変えてやろうなんて、自己中極まりないわ。 女性は、あなたに恋愛をさせるために馬鹿にしてるんじゃないんでしょ？ あなたと意見が相容れないことを知ってるから、理解し合えない苛立ちから、馬鹿にした事言うんでしょ？ 一緒になってケンカしてるなんて、仲がよろしいのね？
お礼
私の知ったことではないというんなら、答えなくていいですよ。別に世の中のことまで儚んでませんし。恋愛できない＝世の中がイヤになると決めつける考えこそ、勝手な悟りだと思いますけどね。 ＞あ、何も知らないって、「女を知らない」って意味じゃないからね。 誰でも分かることなのにわざわざ説明ありがとうございます。 ＞本当に自我があったら、ちょっと馬鹿にされたぐらいのことを、公衆の面前で暴露して、意見求めるなんて、恥ずかしくて出来ないとおもうけどぉ？ 公衆の面前で言えないからこのようなネットの掲示板があるんですよ。 ＞他人の考えを変えてやろうなんて、自己中極まりないわ。 そんなこと一言も言ってないし、考えたこともないですよ。 ＞女性は、あなたに恋愛をさせるために馬鹿にしてるんじゃないんでしょ？ わかりきってます ＞あなたと意見が相容れないことを知ってるから、理解し合えない苛立ちから、馬鹿にした事言うんでしょ？ 違います。的外れなことばっかり言うので訂正がめんどくさいのでこのあたりでいいですか？
＞恋愛したぐらいで人生が濃くなるものなんでしょうか？ ＞寂しい男女が傷をなめ合っているだけでそれが人生のプラスになるとは思えないのですが・・・。 濃くなるに決まっているじゃないですか。 自分が経験できなかった事だから分からないのだと思いますが、あなたには下らないと思えることでも、当人にとっては人生の全てであって、命をかけるぐらいのことだって有るんです。 恋愛に限らず、一日一日、ふれるもの、話す言葉、全てが経験です。 関わった出来事から何を抽出できるかは、その人の真剣さ、注意深さ、敬虔さ、努力、運、いろんなモノが関与しますよ。 あなたのように、冷めた目で人生を見て、他人を馬鹿にして、いじけて、ひねてしまっていては、何も見えないと思いますがね。 嫌いな人間がいるからと言って、その人を基準に世界を平べったく見ても仕方ないでしょう。 これまでの質問も幾つか拝見しましたが、wde86257さんは、一つの価値観に捕らわれすぎます。 自分が女性に冷たくされたから、世の女性全てを悪く言う。 自分の恋愛がうまく行かなかったから、他人の恋愛を馬鹿にする。 なんて自己中なんでしょう？ 他人を非難する前に、自分の固い頭をかち割って、一度死んで生まれ変わってみれば？ 他人から馬鹿にされたから自分の馬鹿に仕返すって、３６にもなってそんな幼稚な考えでいるから、馬鹿にされるんだよ。 ここで、いつまでも同じような質問を続けていて、人生経験濃くなるんですかぁ？ 自分への言い訳が上手くなるだけ何じゃないですかぁ？
お礼
＞あなたには下らないと思えることでも、当人にとっては人生の全てであって、命をかけるぐらいのことだって有るんです。 なら、なんで未経験者だからといって自分を馬鹿にしてくるんですか？馬鹿にされなかったら、自分だって惨めな気持ちにはなりませんでした。 ＞恋愛に限らず、一日一日、ふれるもの、話す言葉、全てが経験です。 関わった出来事から何を抽出できるかは、その人の真剣さ、注意深さ、敬虔さ、努力、運、いろんなモノが関与しますよ 自分だって、恋愛はダメでしたが部活や勉強は努力したし、一人旅したともき貴重な経験でした。でも、それらを全て否定されました。女性に。女性こそ自分を表面で平べったく見ていたようにしか思えないのですが。 ＞自分が女性に冷たくされたから、世の女性全てを悪く言う。 自分の恋愛がうまく行かなかったから、他人の恋愛を馬鹿にする。 なんて自己中なんでしょう？ 人が傷つこうがおかまいなしにずけずけと言ってくる女性のほうがよっぽどタチが悪いと思いますが。 ＞自分への言い訳が上手くなるだけ何（原文ママ）じゃないですかぁ？ それでいいじゃないですか。自分と向き合って自分を会話して何が悪いですか？自分自身で鋭気を養ったほうが、他人に慰められることよりよっぽど精神が強いと思います。
＃５，７です。 ＞自分は否定しているのは恋愛のみで うーん、恋愛、否定しなくてもいいのではと思いますが…。 でも、あなたにとっては恋愛ってそういうめぐり合わせだったんですね。 私には「生きてて良かった」と思うくらいの経験でもありましたが…。 ＞回答者様は自分を「変わらない」とおっしゃってますが、自分の考えとここでの質問のやりとりで精製された人生観なので、変わらないのは当然です。完成されたのですから。 うーんと、ここで回答する人たちはですね、『完成した』っていっちゃうことが「あちゃー」なんですよ、たぶん。 でも、こう言っても、たぶん、あなたにはわからないです。私がこういう風にいう理由。 ＞人生観なんてそんなにコロコロ変わるものではないと回答者様もわかっているでしょう。いきなり自分と同じ考えになれますか？ あなたと同じ考えにはなれませんが、一瞬で人生観が変わったり、「うわ！私、間違ってた！！」と泣きながら意識を変えた経験はあります。 恋愛だったり、人との出会いや、書物からの影響などで。 だから、あなたの“人生観なんて変わらない”と言ってしまうかたくなさ、まだ若いのに、恋愛なんて、とあきらめたりしている姿勢、これまでの質問からうかがえるあなたの姿勢を残念に思っています。 でも、変わらないこと、変わること、そんなに差はないのかもしれませんね。 あなたもここや私以外の人や出会いであれば、変わるかもしれませんものね？ ＞自分も、回答者様の回答を読むと自身の筋の通った考え方を持っているのか少し疑う部分があります。 あなたの世界での「筋の通し方」と、私の私の世界でのその方法はまったく相容れないのでしょうね。 でも、私はかつてあなたのような価値観を持っていたこともあるので、少なくとも両方がなんとなくわかりますよ。 変化しながらも、『自分』は変わらない、そういうこともありえるのですよ。変化も許容してこその人間じゃないですか？ んー、でも、変化したことなかったり、変化が怖い人にはわからないか。 こういう主張が、まさに『かたくな』だと私のような人間には見えますよ、と申し上げているだけです。 ＞人と関わるということは、人に影響を受けるということですよね。人と関わって経験を積んできたというのなら、元にあった自分はどこにあるのですか？ 変わりながらずっと「そこ」にいます。あります。い続けています。 そして常に良くなっていっています。 でも、そうなったことのないあなたには、わからないよね。 ＞「人は一人でいるときこそ真価を問われるものだ」 これはそうですね、私もそう思います。 誰かと共にあっても、この考え方はわかりますし、そう思います。 でも、同時に、誰かと共にあれるかどうかも、大事だと思いますよ。 どっちもだいじ。 ＞＞少なくとも経験してから議論のテーブルにつくべし、とは思います ね。 ＞前述しましたが、つくつもりはありません。 ちがうちがう、ここで恋愛含めての質疑応答をおやめになっては？ってこと。 恋愛について、否定でさえ話さないほうがいいのでは？ってこと。 知らないことを否定もなにも、笑止でしょう？？ 誰と話してもあなたは変わらないのでしょう？？ 誰かに回答を募る理由がなにかありますか？？ 恋愛すると人生濃くなることあるよ？ってあなたのはじめの質問に答えてもがたがた持論を言うばかりでその回答を理解しようとしないのだもの。いい恋愛ってどういうものか、想像しようともしないんだもの。 しないと結論が出てるんだもの。 こんな掲示板でこんな質問なんかしないで、一人でその人たちとけんかしてたらいいじゃないですか？？ ここの人たちに立ち向かうのは、お門違いですよ。 こういうお礼だから、そういう人生なんですよ…。＃８さんとたぶん私、おんなじ気持ちだわー。 暇だね、私も。 あなたはここにこういう質問をして、どうしたいの？？
補足
補足に書きます ＞うーん、恋愛、否定しなくてもいいのではと思いますが 否定しないと、ただの恋愛できないダメ男になってしまうんですよ。職場で馬鹿にされ、反論もできない状態になってしまうんですよ。否定するからこそ、恋愛経験グループの敵対関係にいられるんです。 ＞ここで回答する人たちはですね、『完成した』っていっちゃうことが「あちゃー」なんですよ、たぶん。 前回の回答では変わらないとおっしゃってますが、今の人生観が完成するまでは色々ありました。恋愛できれば人生が変わるとも思ってました。でも、見合いにしろ職場にしろ、女性と関わった経験からは、女性は自分にとって害をなすものという結論でした。生まれながらの恋愛否定論者ではないですよ。ちゃんと自分の経験を踏まえて今の人生観に達したということです。 ＞だから、あなたの“人生観なんて変わらない”と言ってしまうかたくなさ、まだ若いのに、恋愛なんて、とあきらめたりしている姿勢、これまでの質問からうかがえるあなたの姿勢を残念に思っています。 もし、自分が「実は好きな人ができて告白できずに悩んでいます」という質問を新たにしたらどう思います？思いっきり軽蔑するでしょう？恋愛は否定したのじゃないのかと。 変化が怖いわけではないですよ。今の人生観より、恋愛をするという人生観のほうが精神的に劣った位置になると確信しているからです。だからその点で軽蔑されることも分かっています。 ＞でも、そうなったことのないあなたには、わからないよね。 ありますよ。女性に影響を十分受けています。女性が嫌いになりましたもの。 ＞でも、同時に、誰かと共にあれるかどうかも、大事だと思いますよ。 どっちもだいじ。 どちらもでなく、どちらがより大事かです。 ＞知らないことを否定もなにも、笑止でしょう？？ ではなんで知らないと分かっているのに職場の連中は聞いてきたり話をふってくるのでしょうか。知らないことを知らないというのは分かります。でも、それで何故笑われなければいけないのか？馬鹿にされなければいけないのか。それが悔しいんです。 恋愛しているような奴等をあざ笑うような人生観とそれを話して納得させられるようにしたい。その答えを見つけたいがために質問しています。 まだ、回答者様はじめ恋愛経験者を納得させるどころか、反論されたり馬鹿にされたりですが、いつかは納得させたいです。そして自分もその人生観に素直に生きたい。
- kame-eruQ
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お久しぶりですー。 新しい質問きましたね。 しかも、喧嘩買ったんですねー日々進歩だね。 「自分で勝手にバカ見ただけでしょ。そんなのプラスにも何にもならない」 よりは、よくここで言ってるように 「君をみると女と付き合いたいとは思わないよ」 っていえばよかったのでは？ うすっぺらい人生だのなんだの～ って言われたら、 「女性がみんな君みたいなら、薄っぺらい人生のほうが幸せだよ」 おー完璧！ ”恋愛したくらい” の「くらい」ってなんですかー （あなたその「くらい」が出来なくて悩んでたんでしょうが。（笑）） 恋愛は自分一人でできないからこそ、もどかしいものであり、もどかしいからこそ、楽しみも悲しみもあるんですよ♪ ↑ここまでが世間話で↓が回答でっす。 ＞恋愛したぐらいで人生が濃くなるものなんでしょうか？ 人生の濃い薄いなんて、人それぞれの基準ですから 相手が薄いと思っても自分が濃いと思えばそれでいいしΣd(゜∀゜。) そもそも濃い人生を自分が望むかどうかも大事だよねー ただ、恋愛もよい恋愛だろうが、悪い恋愛だろうが学ぶ所はあるのです。 前に私がいったようなひも男も、本当に優しいとはなにか？とか、 例えば甘やかすことと、やさしさの違いとかいろいろ学習したよ。 今の旦那さんとは、激しく泣いたり、惚れたりってのはないけど ドラマやマンガみたいな激しい恋ではなく、日々笑って過ごせる事をとても幸せと思えるしね。 人生経験を重ねたって事で私の人生も若干濃くなったかもね。 あと 寂しい男女が傷をなめ合っている＝恋愛 と思っている時点で、人生経験不足だなと感じたのは私だけじゃないはずｗ スキスキアイシテルーってSEXするだけが恋愛じゃぁありませんよ♪ 二人の時間も一人の時間も楽しめるのが恋愛のいいところですよね♪ 武田鉄也さんの、歌の歌詞の中に 「人は悲しみがおおいほど、人には優しくできるのだから」 って言葉がありますね。 「贈る言葉」は本当は恋愛の歌なんだって。 まだまだ子供で、自分勝手で恋愛中心な生活をしていた時はよくわかんなかったけど、 恋愛で人を泣かせたり、自分がないたりして、この言葉の意味が本当にわかるようになったし、人を思いやる気持ちが本当の意味でわかった。 人を思いやるってとっても大事なことだし、 相手が自分を好きでいて、大切にしてくれるってとっても幸せな事なんだよ。 会社の女性はさー、振られて悔しいのかもしれないし、 悲しかったけど、相手の悪い所をあげることで悲しみを忘れようとしたのかもしれない。 たとえ嫌いな人でも、八つ当たりされても、 「大変だったね、次はいい人が現れるといいね」 って言えたら貴方人間として、もっと完璧でしょ？♪ 前の質問でなにをいってもこいつは無駄だ！てすんごいむかついたけど そのあと沢山本をよんだよ。 人が人を好きになる理由嫌いになる理由、言葉や第一印象の大事さ。 自分が悪意をもてば、相手も悪意をもつんだって 悪意のスパイラルを自分から打ち切れるようになったらいいね。 貴方の足りないところ、私のダメな部分いろいろみなおしたかもー だから、ここで貴方の質問に触れたこともひとつの経験でまた少し人生が濃くなったのかもね♪ありがとう！ あなたは質問を繰り返して少しは人生が濃くなりましたか？
お礼
＞「君をみると女と付き合いたいとは思わないよ」 「女性がみんな君みたいなら、薄っぺらい人生のほうが幸せだよ」 こういうことはすでに言ってますけどね。ただ、自分の人生を薄っぺらいと卑下しては行ってませんが。逆に恋愛してる時点でオマエ心弱いだろとはいいました。 ＞”恋愛したくらい” の「くらい」ってなんですかー （あなたその「くらい」が出来なくて悩んでたんでしょうが。（笑）） 恋愛未経験者に対する見下しですね。職場の連中と同じ。 ＞ただ、恋愛もよい恋愛だろうが、悪い恋愛だろうが学ぶ所はあるのです。 では恋愛ではなく、自分が今置かれている環境、職場の連中に馬鹿にされつつもその喧嘩を買っている状況も人生を濃くする要素になりますよね。 ＞会社の女性はさー、振られて悔しいのかもしれないし、悲しかったけど、相手の悪い所をあげることで悲しみを忘れようとしたのかもしれない。 たとえ嫌いな人でも、八つ当たりされても、「大変だったね、次はいい人が現れるといいね」 って言えたら貴方人間として、もっと完璧でしょ？ こう言ったらそれこそ、オマエに何が分かる！って言われますよ。向こうはあえて自分にこう問いかけて、自分が何も答えを出せないことに対して優越感を得ているんです。それこそ恋愛の議題に乗ってはいけないんです。 ＞自分が悪意をもてば、相手も悪意をもつんだって 悪意のスパイラルを自分から打ち切れるようになったらいいね 恋愛経験を持つ連中が自分を見下すなら、自分もそれに対し見下されないようにするだけです。 ＞ここで貴方の質問に触れたこともひとつの経験でまた少し人生が濃くなったのかもね♪ありがとう！ 恋愛未経験の自分を踏み台にしてよかったですね。自分は貴方に否定されまくりでちっとも濃くなりませんでした。回答者様も踏み台にしたり否定することでも人生経験になると思いましたよね？今度は自分が踏み台にしたり否定する側に回ってやりたいです。
＃５です。 あー、wde86257さん、また荒れそうなお礼をなさいますねぇ…。 確かに、女性脳なので、恋愛が人生に占める割合は大きいと思います。それは事実。 ＞つまり恋愛しただけで人生のレベルが上がるという考え方ですね。 でも、こうは言ってないですね。一人でも人生のレベル、上げてこれたので、そうは言ってないと思いますよ。 恋人がいないときは、かなり男性的なので。 女性に多い、「人と関わることには意味がある」という考え方を、確かにします。 そこに意味を見出すタイプである私にとっては、恋愛は人とのかかわりの最たるものですので、どんなに無様な恋愛であっても、次に生かしてきたので、全部“人生経験”でしたよ。 ある種の男性的男性にはそれにはまったくそういう考え方には意味がないということも存じております。そういう人とも恋愛関係になって、ひどい目にあったことがありますので、「理解しあえない天敵」だと思って、近づかないようにしています。これも経験から学んだこと。 ですので、あなたのようなタイプの人と、分かり合えないことも、知っています。 あなたが恋愛やら人とのかかわりやら性行為に対して、ネガティブにとらえてても、別にどうでもいいことです。私は幸せなので、人のことはどうでもいいのです（笑 でも、ここで質問されているということは、知りたいのかな？と思い、一助になればと思っているのですが… 相変わらず理解しようという姿勢ではないのですね？ また、あなたには悪いことであるように解釈される『依存』も、私は友情や恋愛を通じて、悪い依存と、してもいい依存、人と関わることは依存と分かちがたい、というような実感も得ています。 ＞自分のことはいつまでも同じレベルにいるようなヤツと思うんでしょうが、恋愛をしないからこそレベルを上げることができたり、逆に恋愛をすることでレベルが下がることもあるとは考えられませんか？ あなたは変わらないなぁ、とは思います。 良くも悪くも。 ただ、意思の強い人だなぁ（苦笑）とは感じます。それは私にはないので、かたくなさもひとつの長所ではあるかな。 私は自責して苦しむタイプなので、そこは、いいなぁと思いますよ。 私には、あなたのようなお礼を返す人って、悪い意味で「変わらない、変われない人なんだろうなー」ってかわいそうだなって思います。ごめんね。でも、正直な気持ちです。 恋愛だけではなく、人との関わりにおいて変わってきた経験からすると、あなたのお礼文を読んだだけで、「心の小ささ、かたくなさ」がわかるんです…。 恋愛をしないからこそレベルが上がる…修行僧とか？ それもあると思います。 でも、あなたの文章からは、お礼からは、そういったものは感じません。 恋愛をすることで下がるレベル…悪い恋愛をするとそれはけっこうあるかも。同僚女性はそうかもしれませんね。 ＞恋愛を知っていれば幸せを知るとおっしゃってますが、幸せ＝人に依存できる状態だと思っていますので、精神的な成長のプラスにはならないと思います。 前述のように、依存についても考え抜いて、経験して、まさに「適度な依存＝人と関わる幸せ」と思っています。 それで精神的な成長も得ました。私は、ね。 あなたにはそれは成長ではないのなら、これからもお一人でいらしたらいいだけです。 しかし、＃７さんも言われるように、少なくとも経験してから議論のテーブルにつくべし、とは思いますね。 そうすれば少なくとも、自分がそのテーブルにつきうる経験してるかとか、経験は十分なレベルかとか、RPGのボス戦で考えるくらいのことはわかるようになります。 今はレベル１でラスボスに挑もうとなさっておられるように見えてなりません。 質問文くらいは世間に表明しても害はありませんが、お礼文の意見までは、ちょっと出しすぎかなって感じです。 ＃６さんの言われるように、「心の中で」そっと秘めましょう。 wde86257さんが、人生とか大切なことについて何にも知らないことが、わかる人にはわかってしまいますよ。 それを恥ずかしいと思わないなら、いいのですが…。 周囲にばれるとまた攻撃されますよ？
お礼
回答ありがとうございます 自分もこれまでの女性との関わりから「理解しあえない天敵」ということは学んでいます。 ＞あなたには悪いことであるように解釈される『依存』も、私は友情や恋愛を通じて、悪い依存と、してもいい依存、人と関わることは依存と分かちがたい、というような実感も得ています。 自分は否定しているのは恋愛のみで、普通の軽い会話とかも依存とは言ってないです。人生は経験値稼ぎゲームではないし、恋愛したからといって勝利者になるとは思ってません。回答者様は自分を「変わらない」とおっしゃってますが、自分の考えとここでの質問のやりとりで精製された人生観なので、変わらないのは当然です。完成されたのですから。人生観なんてそんなにコロコロ変わるものではないと回答者様もわかっているでしょう。いきなり自分と同じ考えになれますか？ ＞あなたのお礼文を読んだだけで、「心の小ささ、かたくなさ」がわかるんです 自分も、回答者様の回答を読むと自身の筋の通った考え方を持っているのか少し疑う部分があります。人と関わるということは、人に影響を受けるということですよね。人と関わって経験を積んできたというのなら、元にあった自分はどこにあるのですか？その点、自分は一人で自分を見つめなおす時間ははるかにありました。恋愛をしなくてはと悩んでいた時期もありましたが、予想通り恋愛には向いていなかったので、自分の元の考え「人は一人でいるときこそ真価を問われるものだ」という考えを再確認できました。 ＞少なくとも経験してから議論のテーブルにつくべし、とは思います ね。 前述しましたが、つくつもりはありません。聞かれたから考えを述べるだけです。恋愛議論を続ける気なんてありません。 ＞人生とか大切なことについて何にも知らないことが、わかる人にはわかってしまいますよ。 人生の大切なことって人それぞれでしょう。 周囲にはもうバレてます。攻撃もされてます。でも、それに立ち向かえる人生観と恋愛否定論は持っているつもりです。
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なんでも”人の道”から外れなければ、経験したことは人生のプラスにはなります。 浪人や大学生活、恋愛、結婚、離婚、子育て・・・ 普通に生きていても、通らない道ってありますが、やはり通ることで人生経験はプラスにはなりますよ。 まあ、くだらない男にひっかかっていた時期は経験にはならないとも思いますけどね。 ただ、くだらない男にひっかかったことが「自分はバカだから、バカに引っかかりやすい」と学んだってことですので、そういう意味では勉強になるはず。 まあそういった経験を生かせずに、同じことを繰り返すのはバカ特有の行動なので、人生経験とは別の話です。 バカがどんなに勉強しても学べないのと同じことですから。 あと、失礼ですが、”自分が経験したことがないこと”を否定するって経験者から見たらお子様的な行動です。 セックスをしたこともないガキが、「そんなものはつまらない」と言っても説得力はないですからね。 やはり未経験者が何を言っても、経験者に軽く受け止められるのはしょうがないですよ。 質問者さんがどういう考えをもとうが否定はしませんが、人前で言わないほうがいいですよ。 質問者さんの得意分野が何か知りませんが、その分野を経験したことを無い奴が知ったかぶりと浅い知識をもとにうだうだと質問者さんの得意分野を否定してきたらどう感じます？ 大抵は、こいつ、何も知らないくせに、と思うだけです。 質問者さんとその同僚女性も同じ状態です。 言い争ったところで答えはでません。土俵が違うんですから。 まあ”自分の知らない分野”に関しては、今後はあまり口はださないほうがいいですよ。 内心はどう思おうが勝手ですので、心の中で、恋愛に悩んでいる人を疑問視していればいいと思います。 経験のない質問者さんが恋愛について語ったって、「経験したことが無い奴がうだうだ語るな」と受け取るのが一般的な対応ですから。
お礼
回答ありがとうございます ＞バカがどんなに勉強しても学べないのと同じことですから。 自分のことですね。見合いを30回ほどしましたが全て断られました。続けても時間と金の無駄なので。気づいてやめといてよかったです。 ＞質問者さんがどういう考えをもとうが否定はしませんが、人前で言わないほうがいいですよ。 言われたから自分の考えを述べただけです。相手だって恋愛未経験なのを知っていながら話しかけてきたんですから経験の有無に関係なく答えるべきだと思います。自分から周りで恋愛の話している輪の中に入っていくなんてことはしませんよ。 自分をダシにして恋愛トークをふくらまそうとしているのが丸見えなんで。恋愛経験者って、そういうふうに未経験者を踏み台のようにするからイヤなんです。そこで何も言わなかったらバカにされる理由をまた一つ与えてしまうことになるんですよ。
こんにちは。 私にとっては恋愛経験は人生経験のひとつです。５０％くらいは占めてるかな。 かなりの女性脳で、感情の起伏も激しいので、恋愛におけるダイナミックな感情の動きは他ではなかなか得られません。 性的に深度を増し、自分のレベルを上げていくという楽しみもありますね。 恋愛という言葉の意味は、その人の経験で深さが変わるので、こればかりは人と語り合っても、同じことを話せはしないでしょう。 それに、傷をなめあう、あなたから見ればプラスにならない恋愛にも、それなりの真実はあるし、学ぶ人はそこからマイナスも含めて人生を学びます。 そういう嫌ーな恋愛も、早いうちにしておくと、幸せって何かを知ることができるので、私はプラスの経験かなとは思ってますが。 まあ、会社で大声で話すような人は、私も嫌ですね。 基本的に秘め事ですからね。 私にとっては大きな声では話せないようなことをするのが、恋愛の醍醐味です。
お礼
回答ありがとうございます 失礼ですが女性脳というだけで、ああ別の生き物だなと思いました。つまり恋愛しただけで人生のレベルが上がるという考え方ですね。 回答者様は、自分のことはいつまでも同じレベルにいるようなヤツと思うんでしょうが、恋愛をしないからこそレベルを上げることができたり、逆に恋愛をすることでレベルが下がることもあるとは考えられませんか？ 恋愛を知っていれば幸せを知るとおっしゃってますが、幸せ＝人に依存できる状態だと思っていますので、精神的な成長のプラスにはならないと思います。
お礼
釣りだと気づきのが遅すぎた。
補足
＞その割にはあなたも補足という意味ではなく、お見合い30連敗とかブランド時計を質入れされたとか合コンで童貞主任と馬鹿にされたとか、その他諸々問わず語りに過ぎた過去を語るのが好きだよね？ 貴方が今の現状の質問の最中に過去のことを引っ張り出してくるから、説明しなければならないでしょうが。現在の質問と回答の流れを中断させてるんですよ、貴方が。いつも、また引っ張り出してきやがってとウンザリしながら捕捉してるんですよ。昔の質問を読んでない方のために。 ＞そんなこと思ってないよ。だぁ～かぁぁ～らぁぁぁ～っ、 だからなんで、昔のことを引っ張り出すんだってことですよ。思っているからでしょう？他の方に「コイツは今こういうこと書いてるけど昔はこんなんんだったんだよ」って知らしめて、同じような回答を集めたいんでしょう？ ＞＞もちろん自分から身内以外の女性に話しかけることもしません。 ＞左様ですか。では、仕事も出来ないし、買い物も出来ないし、病院にもかかれないね。 また出ましたね、揚げ足取りが。でも、今までそうやってしてきたから出来ますよ。仕事だって自分から女子社員に話すことなんて皆無ですし、無言でだって買い物はできるし、医者は大体男ですよ。全然難しいことじゃないですよ。 ↑書いてて小学生みたいなレベルだなって思います。 ＞自分が今、どういう事をしているかわかってる？ 自分の生き方の覚悟を確認したい。昔はパソコンやこんなネットなんてなかったし、自分の意見を不特定多数の人に聞いてもらえたりそのことについて意見をもらうなんてありえなかった。引っ込み思案だったし、何を考えているのか分からないようなヤツだと思われてました。 実際の自分は口下手だし、コミュニケーションもとれない。女性と付き合えるか、結婚できるかと幸せになれるかと不安もありました。 でも、質問と回答を通して恋愛や結婚はムリと分かり、あきらめもついたときに、細くなったけど人生の道が見えました。こうやって生きていけばいいのかと。その道の枝分かれをさらに亡くし、より将来の生活が見えるようにしたいです。将来が見えればその対策が立てられます。 回答者の方々とかも、自分が勝手に逃げ道を繰り返してきたと思っているでしょうが、そうではなく結果的に自分が進む道と将来がハッキリ見えてきたと思います。 身近な例をあげればクリスマスを年末年始やバレンタインデーだって、もう期待することも気をもむこともする必要もありません。 恋愛や結婚できるかどうかの不安を持つより、結婚や恋愛そのものを捨て去ればそれに付随する不安も一緒に捨てることになります。 自分の求める精神の強さとは、不安を持たないこと。不安とは先が見えないことだと思います。