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がんもどき理論について
50歳を過ぎそろそろ癌年齢に近づきつつあるため、がんになった場合の治療方法に関心があります。 現役の医師の方に伺いたいのですが、また最近近藤誠さんのがんもどき理論が話題になっており、読んだ感想ですが、非常に説得力があると思いました。お伺いしたいのは早期発見早期治療を近藤さんは否定していますが、その根拠が”がんの死亡率に殆ど変化がない”ということです。早期発見早期治療が叫ばれてかなりの時間がたつと思いますが、このことに関する医師の方の率直なご意見をお聞かせ願います。わずかな例外的なケースは除きます。一般論をお聞かせ願います。
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- inoge
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いちおう医師です がんは専門じゃないです 近藤先生 あったこともあるし本も読みましたよ がんもいろいろ 検査もいろいろ 前立腺がんにたいするPSAなんかは 医者の間でも否定論懐疑論が上ってます 一番日本で多い消化器の早期がんについていうと 放置して悪化したという例もじつはけっこうあります 前がん状態のポリープとかなら様子観察という手もあります 検査法も発達を続け 昔 透視だったのが今じゃ内視鏡 検査法もちがうから昔の死亡率と今の死亡率じゃあ単純比較できるのか 侵襲が少なくなったぶん検診を受けやすくて分母が大きくなったかもしれない 分子が増えてないとは率だけ見ても単純にはいえないとこもあります 確実にいえるのは 初期の検診や検査はがんに限らず 有用性が低い時期もあり 続けていくことで有用性が増したという歴史もあるんですよね 近藤先生の理屈でいうなら たとえば昔の小児白血病に対する化学療法も 「無駄だからやめろ」って話になると思うんですが 今 9割助かるようになってます 患者さんは発達の歴史なんか興味なくて 今自分に役立つかだけなんですけどね 近藤先生の問題提起は 「検査すればいいってもんじゃない 検査することによって擬陽性(病気じゃないのに異常と判断） の問題とか 治療適応じゃないのに治療しすぎちゃうとか 予後（今後どうなるか）が未判明 という問題がある ありえる」 程度のゆるい広い解釈・結論にするなら全否定する医者は居ないというか 業界内でも見直し論はあります 学会とかじゃさかんに議論されてます 実際 脳動脈瘤はがんもどき理論後に(影響は受けてませんが） 大規模な追跡調査が行われました 海外文献でも自然予後の調査は注目度大です 擬陽性や予後不明についてを医者が一般人に語らなさすぎた という問題もあったとわたくしは思います しかし一般人に語って 正しく解釈できないひとが少なからず居て問題になる事態も容易に想像できます というか いまそうなってます 「がんもどき」理論はだれも見てない領域の話を埋め合わせたファンタジーであることも 間違いのない事実 ファンタジーに命を懸けますかって話ですね 近藤先生の論法は 根拠や引用は学者らしく適切 そこからの解釈にちょっと飛躍や強引なとこがあると思います
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丁寧な回答有難うございました。無治療がいいのではと思ったのは、何の症状もない状態で父が60歳の時集団検診を受け喉に突起が見つかりました。調べたところ癌でした。当時としては癌＝手術が当然の時代でしたので放射線治療で縮小させたあと手術をしました。その後は生き地獄を絵にかいたような悲惨なものでのたうちまわったあげく8か月後に他界しました。その後5年前に妻の父が79歳で肺癌にかかり年齢を考え家族の意向もあり無治療にしました。一年後全く痛みに苦しまず他界しました。この2つの真逆なケースを目の当たりにし自分が癌になったらと考えた際に近藤先生の考え共感しました。実際に癌告知されたらどうなるかわかりませんが、極力手術は受けず免疫療法のみで対処するつもりです。癌は老化現象とのことで避けられないと思います。一日も早く外科手術以外の画期的な治療が発見されることを望みます。
- rokutaro36
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最初に、医師ではない、ということをお断りしておきます。 近藤誠氏の意見は、確かに、面白いです。 また、一面の真理を付いていますが、でも、１００％正しいかと言うと、 そうとも言えない。 世の中、１００％正しい、１００％間違っているということはない のですよ。 白黒の二色に分けられるのではなく、ほとんどはグレーなのですよ。 近藤氏は、 「転移のあるものを本物のがん、転移のないものをがんもどき」といい、 最初から、転移のある癌、転移のない癌の２種類が決まっている というのが理論の根本です。 転移のある癌は治療しても無駄だから止めろ。 転移のない癌は治療する必要がない。 というのが、氏の理論から出て来る氏の結論です。 でも、ご本人が認めているように、それを見分ける方法はないと おっしゃっている。 つまり、それを科学的に証明する方法はないとおっしゃっている。 しかし、氏の理論を証明する証拠として、様々な臨床データを使って 説明されています。 でも、臨床データというのは、見方によっては違って見えるもの なのですよ。 Ａという病気の患者にＢという薬を投与したら、 ５０％の人が助かり、５０％の人が死んだとしましょう。 Ａという病気の人に何もしなくても、５０％の人は死に、 ５０％の人は助かるとしましょう。 ならば、Ｂという薬は、何の役に立たない、結局は、同じだ…… という結論を導き出すことが可能です。 でも…… Ｂという薬を投与して死んだ人の２５％は、 実は、Ｂという薬の副作用で死んだのであり、 助かった人の２５％は、何もしなければ死亡したのが、 Ｂという薬の為に助かったのだ、とします。 結果は、同じ、５０％が死亡し、５０％が生存するのです。 このような可能性もあるのです。 ならば、Ｂという薬の副作用を減らせば、 助かる人が増えるのではないか 医薬品の開発は、これが動機になっています。 つまり、真実は、まだまだ、闇の中なのですよ。 近藤氏は、本物の癌とがんもどきを見分ける方法はないと おっしゃっていますが、両者に、氏がおっしゃるような 違いがあるならば、かならず、見つかると思っています。 がん全体の中で、最初からそのような性格付けを持っている癌が １０％しかなくても、それが、分れば、 １０％の人は、無駄な治療をしなくても良くなります。 がん患者の中には、 末期だと思われていたのに、長期生存する方もいます。 一方、ごく初期だと思っていたのに、 あっという間に癌が転移して、予想外に早く亡くなる方もいます。 そのような方を見れば、 近藤氏の意見にも、一部の正しいところがあるのでは…… とも思います。 しかし、がん患者の死亡率が年単位で見れば変化しているのは、 本物のがん患者ともどきの割合が変化しているのではなく、 治療が進歩していると考えるほうが妥当でしょう。 しかし、死者の中に副作用による死亡があることも事実です。 医療のがんとの闘いは、これからも続くのです。 氏の理論を頭ごなしに否定するのではなく、 一方、１００％信用するのでもなく、 目の前の患者に対して、何をするのがベストなのか、 それをケースバイケースで考えることが医師の役割だと思います。
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丁寧な回答有難うございました。無治療がいいのではと思ったのは、何の症状もない状態で父が60歳の時集団検診を受け喉に突起が見つかりました。調べたところ癌でした。当時としては癌＝手術が当然の時代でしたので放射線治療で縮小させたあと手術をしました。その後は生き地獄を絵にかいたような悲惨なものでのたうちまわったあげく8か月後に他界しました。その後5年前に妻の父が79歳で肺癌にかかり年齢を考え家族の意向もあり無治療にしました。一年後全く痛みに苦しまず他界しました。この2つの真逆なケースを目の当たりにし自分が癌になったらと考えた際に近藤先生の考え共感しました。実際に癌告知されたらどうなるかわかりませんが、極力手術は受けず免疫療法のみで対処するつもりです。癌は老化現象とのことで避けられないと思います。一日も早く外科手術以外の画期的な治療が発見されることを望みます。
- bekky1
- ベストアンサー率31% (2252/7257)
【一般論をお聞かせ願います】 一般論なので、一般人として書きますが、 【その根拠が”がんの死亡率に殆ど変化がない】については、誤解があると思います。 早期発見、早期治療なら、その効果がなくても、【死亡率】は下がります。 なぜなら、母数が増えるから。 がんもどきが増えれば、がんで死なない人が含まれる、いわば底上げの母数・がん患者になるから。 【率】ではなく、死亡者数として「数」が減らないということをいってるのだと思いますが。 今まではガンだとわかって手術して、助かる人と助からない人がでた。 仮にここを100人の手術をして、30人が不幸にして・・・なら、死亡率30%ですが、 がん検診を徹底してやって、1000人の患者を発見して、手術をする。 この死亡率が下がらないということなら、もともと30人しかなくならないのに、 1000人の患者を発見して【死亡率30%】なら300人がなくなるということで、ガンで亡くなる人の数が増えてしまいます。 【率】ではなく、「数」それも、実数としての死亡者数です。 1000人の患者を見つけて、全員手術しても、やっぱり、亡くなる人は30人で、【数】としては減らないが、 見つけたられた人の残り970人はガンモドキだという話でしょう。 死亡率は、30%が3%に激減します、これなら。 昔はわからなかったことがガンにはたくさんあります。 それは、一つには、ガン細胞そのものが自己細胞の異常であること。 老化のパターンの一つであること。 ならば、老化促進をする、放射線もまた、近藤医師が薦めるほど、ベスト?なのかなのは、普通に思うことです。 素人でも、ここまでは普通に、アレ?・・・と思いますよ。 それと、がん細胞はよくたたくと表現しますが、 たたかれた細胞は壊れます。 壊れた細胞のいわばごみ処理をしなくちゃいけないのですが、これがまた、老化した臓器には負担になります。 だから、がん治療で細胞はたたいた、ガンは小さくなった・・・・しかし、体が弱って、亡くなる。 ごみ処理が負担で、いわば間に合わないのです。 黄疸になったり、尿がでなくなったり・・・。 ここも、素人でもわかります。 自分の頭で考えると、がん治療の不思議がいろいろ。 人間いつかは死ぬんです。 ガンはもっともっと増えていくでしょう。
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丁寧な回答有難うございました。無治療がいいのではと思ったのは、何の症状もない状態で父が60歳の時集団検診を受け喉に突起が見つかりました。調べたところ癌でした。当時としては癌＝手術が当然の時代でしたので放射線治療で縮小させたあと手術をしました。その後は生き地獄を絵にかいたような悲惨なものでのたうちまわったあげく8か月後に他界しました。その後5年前に妻の父が79歳で肺癌にかかり年齢を考え家族の意向もあり無治療にしました。一年後全く痛みに苦しまず他界しました。この2つの真逆なケースを目の当たりにし自分が癌になったらと考えた際に近藤先生の考え共感しました。実際に癌告知されたらどうなるかわかりませんが、極力手術は受けず免疫療法のみで対処するつもりです。癌は老化現象とのことで避けられないと思います。一日も早く外科手術以外の画期的な治療が発見されることを望みます。
＞現役の医師の方に伺いたいのですが、 「現役の医師の方」は、こんな所で回答なんてしませんよ。 ＞早期発見早期治療を近藤さんは否定していますが、その根拠が”がんの死亡率に殆ど変化がない”ということです。 ＞早期発見早期治療が叫ばれてかなりの時間がたつと思いますが、 ＞このことに関する医師の方の率直なご意見をお聞かせ願います。 掛かり付け医に診察を受けた際に、お訊ねになれば良いと思いますよ。 総合病院や大学病院等の「何時も混んでいるお医者さん」では厳しいかも知れませんが、自分が最後の時（或いは残り数名）に簡潔に訊ねるならば、考えを聞かせてくれるやも知れません。 しかし、 近藤誠氏の理論を全肯定或いは全否定する方には、中々いらっしゃらないでしょう。 何故なら、全肯定或いは全否定いずれをするにしても、「裏付け・実証・検証・論拠」無しには難しいからです。 勿論、それらをきちんとした上で、近藤氏の論に「賛成」なり「反対」なりを表明しているお医者さんはいらっしゃるでしょうが、「医学者」という立場から、 「名前、専門、勤務先」を明示し、「参考文献、参考資料、参考データ」も明らかにした論文を「専門誌」或いは「自身或いは、研究室のHP」等で発表されていると思います。
お礼
丁寧な回答有難うございました。無治療がいいのではと思ったのは、何の症状もない状態で父が60歳の時集団検診を受け喉に突起が見つかりました。調べたところ癌でした。当時としては癌＝手術が当然の時代でしたので放射線治療で縮小させたあと手術をしました。その後は生き地獄を絵にかいたような悲惨なものでのたうちまわったあげく8か月後に他界しました。その後5年前に妻の父が79歳で肺癌にかかり年齢を考え家族の意向もあり無治療にしました。一年後全く痛みに苦しまず他界しました。この2つの真逆なケースを目の当たりにし自分が癌になったらと考えた際に近藤先生の考え共感しました。実際に癌告知されたらどうなるかわかりませんが、極力手術は受けず免疫療法のみで対処するつもりです。癌は老化現象とのことで避けられないと思います。一日も早く外科手術以外の画期的な治療が発見されることを望みます。
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丁寧な回答有難うございました。無治療がいいのではと思ったのは、何の症状もない状態で父が60歳の時集団検診を受け喉に突起が見つかりました。調べたところ癌でした。当時としては癌＝手術が当然の時代でしたので放射線治療で縮小させたあと手術をしました。その後は生き地獄を絵にかいたような悲惨なものでのたうちまわったあげく8か月後に他界しました。その後5年前に妻の父が79歳で肺癌にかかり年齢を考え家族の意向もあり無治療にしました。一年後全く痛みに苦しまず他界しました。この2つの真逆なケースを目の当たりにし自分が癌になったらと考えた際に近藤先生の考え共感しました。実際に癌告知されたらどうなるかわかりませんが、極力手術は受けず免疫療法のみで対処するつもりです。癌は老化現象とのことで避けられないと思います。一日も早く外科手術以外の画期的な治療が発見されることを望みます。