国産兵器の性能はどうなのでしょう？

質問

カテ違いかも知れませんが　兵器について詳しい方が居られそうなのでここに質問します。
国産の兵器ですが世界的に見ると性能はどうなのでしょうか？
Webで調べてみると90式戦車もかなり高性能な気がしますし　87式自走高射機関砲も良さそうです。
航空機ではブルーインパルスの使用機　T-4もバランスが良さそうです、ヘリではOH-1も高性能を謳っています。
今現在は日本からの兵器の輸出はできませんが解禁になれば　結構売れるものが有りそうな気がします、詳しい方　日本の兵器の性能はどうなのでしょうか？

回答No.10

Sasakik · ベストアンサー

＃６，＃７、＃９です
訓練の結果（下馬評）＝実戦の評価ではない実例を、もう１つ思い出しましたので・・・

英軍チャレンジャー2戦車
主砲が1発撃つ毎に照準線がズレると言う信じられない照準装置のため、NATO軍（だったっけ）の戦車による”射撃大会”で、ぶっちぎりの最下位だったそうで・・・
ところが、ドイツ駐留の”最精鋭師団”を増強して派遣した湾岸戦争では、5100mでイラクT-72を撃破するなど、M-1戦車に劣らない活躍をしました（因みに、T-72は1800mがやっとで、M-1でも3500mまでだったそうです）。
なお、湾岸戦争後の評価でM-1戦車の戦果ばかり強調されているのは、数の違い（英軍1師団の大きさが米軍1師団の半分以下ですが、米軍が巨大すぎるだけで英軍の大きさが標準です）からくるだけで、個々の戦闘では同等以上の戦果を残しているようです。

あと、湾岸戦争基準なら、米軍旧世代のM60をT-72以上に評価しても良いのでは・・・戦前では、海兵隊の主力M60（当時、M-1は海兵隊に行き渡っておらず、一部の精鋭部隊のみで、イラクにも多数のM60が派遣されていました）は「T-72に勝てっこない」と言われていましたが、戦争が始まってみると海兵隊のM60は次々とT-72を撃破したそうな。

M-1もガスタービンエンジンが砂漠で動くかどうか不安視されていたし、データだけで見た評価って、結構アテにならないんです。

お礼

度々有難うございます。
イギリスも戦車の実績がある国ですよね、主砲で照準線がズレとはとんでもない問題ですが　その後は当然対策を施したんですね。戦車王国イギリスも実戦を経験して貴重なデータを得た事でしょう。
アメリカはM60戦車をまだ使っていたとは知りませんでした、あれってパットンですよね、2世代くらい前ではないですか？日本で言うと61式戦車の時代。少しググってみると　まだ現役で使っている国もあるんですね。　
でもM６０って戦車らしい形でカッコいいですね。

回答No.9

Sasakik

＃６、＃７です。

ご質問の趣旨から外れますが、兵器の評価は相対的なモノであるという実例を一つ・・・

イギリスの第二次大戦期の艦上雷撃機「フェアリー・ソードフィッシュ」

時代の趨勢は完全に「全金属製、単葉、引き込み脚・・・」となっているのに、この飛行機、鋼管羽布張り、複葉支柱立てまくり、固定脚、吹きっ曝しのオープンコクピット・・・取り柄は、頑丈で素直なことくらいでした。
でも、荒れる海でのUボート狩りをはじめ、タラント夜襲や独海軍の主力戦艦ビスマルク追撃など、武勇伝に事欠きません。
第2次世界大戦を主力として戦った軍用（作戦）機の中で、性能的には間違いなく、最低クラスの飛行機です（速度にしたって、輸送機にだって負けるくらいだもの）。
でも、対ナチスドイツ戦を勝利に導いたスピットファイアや”ウドゥン・ワンダー”モスキートなどと並ぶ傑作機の１つにあげられていて、それに文句を言う人は殆どいません。

あ、Armor誌の評価は、実戦経験（M-1,T-72、メルカバ、チャレンジャー等）やそれら戦車と合同で行った実戦を想定した訓練（レオパルト2、ルクレール等）の公開された体験取材で評価したモノと思われますが、90式はカタログデータや”外野で見るだけ”の訓練での評価と思われるので、そのまま鵜呑みにすることは公平ではないような気が・・・
ただ、数年前のヤキマでの米軍との合同訓練では、米兵からも90式のFCSが高く評価されていたのも事実です・・・でも、総合評価は実戦を経てからでないと・・・となると、いつまでも評価できないことを願わずにいられませんね。

お礼

度々ご回答有難うございます。
ソードフィッシュですが太平洋の戦いを見慣れていると　目を疑うような機種ですね、欧州では機動部隊の必要性はありませんでしたし　敵戦闘機が全くいなければあのクラスでも艦船に打撃を与えられるくらい航空機が優勢な証明ですね。
９０式戦車ですが日本にしてはかなりスペックの秘匿が徹底しているようですね、海外では未だになぞの部分が多いと言うことが載っていました。
射撃精度は評判みたいですね、以前に富士に見に行ったことがありますが90式に限らず何から何まで100発100中で感心しました、まあ　現代では2キロ程度の距離では当たるのが当たりまえなんでしょうが。
それにしても90式戦車の発射の衝撃はスゴイですね、雷が直近に落ちた音よりも凄かったです。

回答No.8

noname#214454

話がずれて申し訳ありませんが、感想を少し。
日本は戦争をしないと憲法で宣言しています。

そんな国が兵器を海外に売ったとしたら、いままで築いてきたこの国の信用はどうなるのでしょうね？
議論するのは構いませんが、ちょっと心配です。

日本には、米国とのお付き合いで購入した兵器が沢山あります。
高いパテントを支払って国産している物もあります。
役に立たない使えない武器とも言えるでしょう。
性能的には、最先端のそれには遠く及ばずというのが殆どでは？

友人に自衛官が沢山います。
最新式の自動小銃は、Ｍ１６系に比べて当たらないという声も。。。
できることなら、彼らが本物の兵器を使ったサバイバルゲーマーとして
定年退職する事を願わずにいられません。

お礼

ご回答有難うございます。あくまで興味の延長で質問したのですが少しずれた話もありましたね。
確かに憲法では戦争放棄を謳っていますが　その事が海外からどの位　評価されているのかはもう少し掘り下げて見たほうがいいと思います。
最近思うのは実は　平和国家日本を評価して本心では”ほくそえんでいる”国家も多いのでは無いでしょうか？国家間のやり取りの現実は私利私欲のぶつかり合いで　エゲツナイものではないでしょうか？
物分りの良い信頼の置ける国家に囲まれていればいいですが　残念ながら日本の周りは？？？です。
兵器も軍隊も永遠に無くならないだろうし　殆どの国家は自国の防衛の為に兵器を持っているので　兵器を売る事が信頼を失う事にはならないと思いますよ。そりゃアメリカは反対するでしょう、自動車の二の舞になることを恐れるかもしれませんし　中国や韓国も反対するでしょう、ただ反対する理由と　本当の理由は別のところにあると思いますけど、私は。
脱線して申し訳ございません。

回答No.7

Sasakik

＃６です。
兵器の評価は、個体単位ですべきではないと考えます。主観ではなく相対的に戦場内でどのように役に立つのか。何よりも必要なところに十分に配備可能なのかで評価しなければ、子供が自分の持っているおもちゃを自慢することと変わりがありません。

ご呈示の87式対空機関砲の紹介ページにもありましたが、同種兵器間で最高の評価があっても、その兵器のカテゴリーそのものが戦場で使い物にならない（対空兵器が相手（ヘリコプター）からアウトレンジされちゃあねぇ）のなら、存在・評価自体が無意味なモノとなります・・・自己満足以外のナニモノでもない。高価な対空自走砲方（87式は1両10億円！）よりも軽装甲車両に個人携行対空ミサイルを搭載したモノの方が射程が長いんですからねえ（世界に新型の同種兵器が現れないコトの意味を考えれば・・・）。

兵器は「良いモノを少しだけ持っている」はお話になりません。高価すぎて配備が行き届かない場合、未配備の地域に取っては高性能も意味はありません。今や、米軍もアフォーダビリティ（調達性）が優先される時代で、性能を最優先とせず、コストとの兼ね合いで採用が決まります。

第2次大戦を見ても判りますが、タイガーというあらゆる面で高性能な戦車があっても数が足りなければ（独軍の主力は凡庸な3号戦車でした）戦争を優位に進めることが出来ず、圧倒的な数に勝る米軍シャーマン戦車、ソ連軍T-34戦車（それぞれ、個の性能はタイガー戦車に敵いません）に駆逐されています。
十分な数を調達できることも、兵器の評価に重要な要素と考えますが・・・

あ、軍事情報のソースはそこら辺に幾らでもあります。新聞（一般紙）からでも情報は拾えます。また、軍事雑誌でも署名記事だとそれぞれのバックグラウンド、考え方が判るので、そこからライターの個人の評価基準を読むことも重要です。

お礼

ご回答有難うございます。
確かにそうですね、個々の評価も総合的に見たり　各々の場面で見たりと一概には評価は出来ないですね。機関砲で航空機を目標とするのも考えてみると無謀な気がしますが軍艦にはCIWSが付いていますので最後の砦には使うのでしょうか、そういえば航空自衛隊の航空際に行ったときに展示してあった対空機関砲を見たのですがレーダー制御ではなくてマニュアル照準のものがあるんです（VADS 2との事）隊員さんに「無理でしょう？」と聞きましたら「それはテクニックで」と言いました、でもどう見ても無理でしょう、800キロで進入する航空機には。
タイガーの話も聞いた事があります、数は力なりですね。

回答No.6

Sasakik

国産兵器の良さ気な評価は、誰がしているのでしょうか？・・・自画自賛ですよね。

87式対空自走高射砲は、世界中でも、同様の装備は、”お手本”の独軍ゲパルトくらいしかないし、射程距離その他で、この分野自体マイナーなモノですから、評判が良いと行っても・・・

90式戦車は、第3世代戦車の最後期に制式化された戦車ですが、この戦車のお手本は、'70年代に基本コンセプトが生まれ、'70年代末から'80年代初頭に制式化した独軍レオパルト2戦車や米軍M-1戦車などの「120mm砲」「デジタルコンピュータ」「複合装甲」をお手本にしました・・・しかし、90式が制式化された頃には、先輩諸兄や同世代であるはずの仏軍ルクレール戦車などは、3.5世代戦車になっていました。
第3世代と3.5世代の違いは
120mm砲：3世代の44口径から3．5世代の52口径へ・・・威力の増加
デジタルコンピュータ：搭載戦車のみの制御から高速データバスによる師団単位でのデータ共有
複合装甲：より高度な重装甲へ
など、0.5世代の違いは、攻撃力、防御力、運用性などを大幅に向上させています。また、あまり知られていない90式の欠点として「エンジンの排気が汚い」ことがあげられます。目先の戦争に勝たなければならないのに環境に気を配っていられるか・・・とお思いでしょうが、他の戦車にない90式の特徴として、「黒い排気」があるそうです。特にエンジン始動時には黒々とした大量の排気が立ち上る・・・戦車の所在、エンジン始動＝行動開始を遠くまで知らせることになる＝作戦遂行上の障害となる可能性高し（世界の主要戦車で90式くらい排気の汚い戦車は無いそうな）。
そして、最大の問題は、旧世代戦車（90式）の方が、新世代戦車より遙かに高価と言うことです。

世界に類を見ない、陸上自衛隊の水際地雷敷設車もありますね。ただ単に、「機雷は海上自衛隊の装備になるから」という縄張り意識だけで「水際地雷」という訳のわからない造語・・・しかも車両自体の出来も悪い・・・他国に同種兵器の概念すら存在しないと言うことで、コトの是非は明らかだと思いますが・・・

まあ、国産兵器全体に言える欠点は「実戦経験がない」ということですね。
IRHAAMサイドワインダー系列と国産AAMを比べると、万単位で製造され数千以上の（野戦整備下の）実戦を経験したモノと細々と製造され十分な整備を受けた訓練しか経験していないモノでは、いざというとき、どちらに信頼を置けるのかは、誰でも判ると思いますが・・・

お礼

ご回答有難うございます、かなりの兵器通とお見受けしました。
なかなかシビアなご意見ですが　私もWebで知るくらいしか知識は無いので　そのまま信じているのですが　そのような見解もあるということで参考にさせていただきます。
日本での兵器の解説サイトでは「我ら自衛隊の装備！」として褒めるのは致し方無いですね。ざっと以下のサイトなどを参考にしました。
87式自走高射機関砲　車両の存在意義と射撃管制装置の優秀さが説明されている。
http://weapons-free.masdf.com/land/japan/87aw.html
９０式戦車　米国誌の戦車ランキングの説明
http://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm#%81E%83h%83C%83c%8CR%82%CC%83%8C%83I%83p%83%8B%83h2A6
兵器と言うのは新しい技術が導入されると全く持って歯が立たなくなるというのは良く有りますね、９０式戦車も　もう時代遅れなんですね、ただ相手が北朝鮮ならば全く問題ないですね。排気煙の話は初めて聞きましたが確かに場面によっては重要な事ですね、ちょっとエンジンに関わった私が推測するのは　国産ディーゼルは殆どが直噴ディーゼルになっていますがこれは燃費が良くなる為ですが　逆にディーゼルスモークが多くなり　騒音が高いと言うデメリットがあります、　多分三菱のディーゼルなのでそれも原因かもしれません。
昔帝国陸軍が作った空母がありましたが　海軍を信頼できない為に作ったというあきれる話がありますが似たような話が今でもあるのですね。
詳しい話を有難うございました。

回答No.5

myeyesonly

また失礼します。
さっきのＭ１６の件は、今ちょっと調べたら、ご指摘のとおりの結論のようです。
まあ、それでも戦争直後、Ｍ１６の製作者が「カラシニコフに負けた」と嘆いたのは事実ですし、銃と弾薬は不可分の物とみるか、その位ラフな使い方にも耐えられるべきと見るか・・・でしょうね。

面白い例にハリアーがあります。
シーハリアーとかで、アメリカで活躍してますけど、あの飛行機は重油でも飛べるそうです。
従って戦闘で燃料を使いすぎて母艦まで戻れなくなったら、近所の戦車の補給基地に飛んで戦車の燃料をくすねて戻ってくる・・・などという運用が実際にされたようです。
結局、ラフな使い方に耐える兵器の方が使いやすいみたいですね。

対して日本で、これは兵器じゃないのですが、面白い事例があります。
千島列島で真冬に大地震が起きて、現地の人が被災した事がありました。
当時は現在よりもはるかに交流がなく、状況の把握もままならなかったのですが、現地当局より、沢山の住民が被災してこごえ死にそうだという救助要請？みたいなのが入り、とりあえず灯油はある、という事がわかり、早速日本製の石油ストーブを沢山調達して送った事があります。
ところが、精製度の高い日本の灯油で使うように作られたストーブは旧ソ連の精製度の低い灯油でたちまち壊れてしまい、ろくに役に立たなかったという事がありました。
日本はやたらと変な所に几帳面なので兵器でもこういう部分があるのではないかと気になります。
結局のところ、投売りにでもしない限り日本製兵器を買う所はないのでは？と思います。

ちなみに第二次大戦中、日本の秘密兵器である酸素魚雷を同盟国であるドイツに技術者付きで送った事があります。
その見返りにドイツからも色々貰ったのですが・・・日本の気難しい整備が必要な酸素魚雷はドイツではとても運用できず、結局、秘密は丸々明かしたのに実戦どころか製作すらできなかったそうです。

お礼

再度有難うございます。
AK47の件は了解しました、動作の安定性や最もポピュラーな自動小銃になった背景にはシンプルな作りや許容誤差の大きさも関連していると思うので問題はございません。
ハリアーの話は面白いですね、離着陸性能に　燃料の許容範囲が広いと来れば実戦ではかなり有効な兵器になりそうですね。
日本人は確かに繊細すぎるところが心配になることがあります、新幹線に乗ると思うのですが　開業以来事故の無いのはハードの信頼性も然ることながら　あの運行スケジュールで　外国人に同じようにが出来るだろうか？と、日本人の細やかさがあってこそなし得ているのではないかと思います、アジア人全般も同じかどうかは判りませんが中国でも安全に運行できればいいですが・・
ただ　　アラブでもランドクルーザーがステータスになったように　過酷な環境で使うのも経験さえ積めば克服できるような気もします。
ドイツ人は物作りがうまい国ですので直ぐにモノにしてしまいそうな気がしますがそうではないのですね。
貴重な話有難うございました。

回答No.4

koruxa

自衛隊の兵器はあまり詳しくないのですが知ってる範囲で答えさせていただくと、
自衛隊の兵器は総じて生産にかかる費用が高いと言う欠点があります。

例えばアメリカのM16小銃は一艇調達価格が10万円と少しですが、
89式小銃は一艇調達するのにおよそ30万円かかり、値段では世界一の小銃となっています。
90式戦車は照準装置や装甲が高性能でかつ価格が7億4000万円程度で外国のルクレール戦車（10億円）や、
チャレンジャー2戦車（11億4000万円）と比べると安くて世界戦車ランキングでも3位をキープしているのでそれなりによさそうです。
87式自走高射砲は性能が世界的に見ても高いですがやはり値段が16億円近くで世界的に見ても高く、
そもそも防空距離が短く敵のミサイルに射程外から破壊されてしまう自走高射砲を配備するくらいなら、
最近の高性能長射程な地対空ミサイルを装備した方が効果があるとか。

OH-1は確かに高性能ですが兵器を搭載するスペースがないのであくまで偵察ヘリ止まりで、
アメリカのAH-1なんかと比べるといろいろと見劣りする部分があるのでよほど物好きでないと買う国はなさそうです。

他にも自衛隊の兵器は実戦を経験していないので（してほしくないですが）、
アメリカやイギリス、ロシアの兵器ほど実戦経験による改良が施されておらず、
実戦に投入すると使い物にならないという話もあります。
それにそもそも実戦で評価されていない兵器を買う国なんてそうそうないでしょう。
紛争地なんかで評価のある兵器ならそれなりに信頼性があるので買えますが、
全く実戦を経験していなくて強いか弱いかも分からない兵器を数十億円も出して、
ぶっつけ本番で戦争に投入するほどギャンブラーな国もそうそうないですから自衛隊の兵器ならなおさらです。
評価云々で有名なのはロシアのT-72戦車が湾岸戦争でアメリカのM1A1戦車に一方的に破壊されたので、
湾岸戦争以降、ロシアの戦車を買う国が激減したという話があるそうです。

ここまで書きましたがwebの情報なので信憑性はわかりません。
あまりあてにしないのでください＾＾；

お礼

ご回答有難うございます。
確かに高いですよね、ライセンス生産しているF-15など有名な話ですが小銃の単価が30万というのは驚きました、質問をした根底には武器輸出をしたら　単価が下がるはずですので　実際には売れるものかどうかを知りたかったこともありました。90式戦車は意外と安い？ものなんですね。
OH-1は運動性能も良さそうですし　今後装備を追加して戦闘ヘリ仕様でも出来るのじゃないか？と想像していましたが　余裕はないのですか。
兵器もいろいろと詳しく見てみると簡単には評価できないですね。

回答No.3

noname#214454

余談ですが、ベトナム戦争でＭ１６が動作不良を頻発したのは、銃自体の精度が悪かったのでは無く、弾丸の発射薬に問題があったためでしょ。

政府予算の関係でアーマーライト社指定の火薬を使わず、性能の悪い発射薬を使ったからだったと思います。

お礼

ご回答有難うございます。
専門的な話で　私にはコメントする資格はありませんが　詳しい方がたくさん居られますね、ありがたくご意見いただきます。

回答No.2

noname#214454

時代はミサイル攻撃です。
それこそボタン一つで片が付く世の中なのは最近の戦争を見ても明らかです。

攻撃ヘリの格好の的になるような90式戦車を作るより、携帯可能な対戦車無反動砲の方がよっぽ使い道があって、しかも安い。
数十億円の戦車も数百万の兵器で屑鉄になります。

戦争ならどこかの国にまかせて、日本は別の道を歩むべきです。

お礼

ご回答有難うございます。
確かに現代の戦いは様変わりしていますね、テロとの戦い　ゲリラとの戦いなど正攻法では予測できない戦術が増えてきました。仮想的をどこに置くかで装備も変わりますが　この問題はなかなか難しいですね。

回答No.1

myeyesonly

こんにちは。
兵器の性能はカタログスペックだけ見てもダメですので、どうなんでしょうね？というのが率直な感じです。

有名な所では、ベトナム戦争でのカラシニコフという旧ソ連の自動小銃とアメリカのＭ１６アーマーライトだったかな？の例があります。

カラシニコフは寒い過酷な環境でも使えるように、部品の誤差の許容範囲を大きく作った為、多少の砂などがかんでもびくとせず大活躍しました。
同年代のＭ１６は非常に精度を上げる事に集中したため、実戦ではちょっとしたホコリで動作不良を起こし、使い物にならなかったといいます。

同じような例が、第二次大戦中、ドイツのソ連侵攻で起こり、スターリングラード攻防戦で致命的な大敗を喫する原因になりました。
寒冷地でドイツの戦車は作動オイルまで凍ってしまい全く動かなくなりましたが、旧ソ連戦車は身動きどころか発砲すら出来ないドイツ軍戦車を片目に厳冬の雪の中を走り回って大活躍したそうです。

カタログスペックは確かに日本の物はバランスがいいように思いますけど、こういう部分は実戦経験がないので全く未知数ですね。

お礼

ご回答有難うございます。
おっしゃるとおりの事もありますね、国産兵器は外国の気候などでの対応など考慮されていないでしょうし。ペルシャ湾での補給活動に当たった自衛艦なども暑さ対策など苦慮したのではないでしょうか。
カラシニコフの話は興味深いですね、シンプルな作りでコピーもし易く　最も生産された小銃ですね。
確かに実戦経験のない日本の兵器は簡単に評価するのは無理がありますね。