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愛とお金の関係｜謎に迫る
- 愛とお金の関係には不思議な繋がりがある。
- 資金力があると自由にデートを楽しめるが、本当の愛はお金では買えない。
- お金は愛を示す手段ではあるが、最終的には心の豊かさが重要だ。
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こんにちわ～♪ 江戸っ子は宵越しの銭は持たぬなんて言いますけど、いつからこんなにお金を汚いものって言うようになったんでしょうねぇ。一所懸命に稼いだお金じゃない。ありがたいものですよ。だから死に金だけはぜったいに使っちゃだめ。ヒモ男なんて感謝のかの字も知らないから飼っちゃだめなの。 愛情を示す方法はいっぱいあるでしょう。プラスの言葉かけとか抱きしめたりとか。方法の一つにお金があるってことじゃないかしら。パンを半分っこするみたいに。愛する人たちには分けることができる。 結婚するときはそりゃ生活やっていけるかどうかは考えますよ。考えなしだったらおかしい。 でも一度この人って決めたら相手がボケようと寝たきりになろうと離れない。 喧嘩しながらでも夫婦っているだけで支えになります。
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回答17 補足です。 exhibitionist3さん、絵画を愛でる趣味があるのですね。進化心理学や神経科学の導入に関して、exhibitionist3さんに丁度良い著書があります。未読であれば幸いです。 脳は美をいかに感じるか―ピカソやモネが見た世界／セミール・ゼキ（著） この著書の世界観が、まさに私が仕事において、あるいは個人的に疑問を投げてきた領域にとても近いものです。残念ながら賢くないので、あくまで科学の知見を理解して応用するだけですが、きっとご満足いただける著書ではないか？と思いますし、私が切っている角度を『賢い人がうまく説明している』と思います（笑） exhibitionist3さんは、工学系の方ですかね？。文章を読んでいると切る角度が友人に似ています。工学系の友人が私の主張に『憤慨』のは、社会や個人に関して科学を用いると、物理学のように極めて厳密なものにはならないからです。少なくとも数学で裏打ちできない世界です。 私の父親は物理学専攻だったので『数学は美しい』と良く言ってましたが、完全美・完璧だからではないでしょうかね？。その証拠に、少々醜い系の『確率論』に関して言えば、数学の歴史の中でも物凄く遅れて登場しますし、数学者はあまり重視しない学問ですよね。経済学は、ボロクソに言われることが多いけれど、確率論が大好きですよね。確率論は、まさに非直観的な世界であり、生理的に受け入れ難い領域でもありますが、生物学に応用されていて、かなり面白い展開になっていて、ノーベル経済学賞を受賞した理論をひっくり返すかもしれない展開になってきています。 私たちには確率的な判断が生物的に備わっています。しかし目的合理性（知性）としての優れた確率判断と、生理的合理性として自然に行なう確率判断は、一致していることもズレテイルこともあります。例えば、キツツキが木から毛虫を取る場合、穴を７.2箇所ほじくって、毛虫がいないと次の木に移動します。確率計算をすると数学的に正しく、目的合理性と生物合理性が一致しているのです。しかし人間は、森から外に出た類人猿として、また人工環境に生きる動物として、確率判断が自然に行なえない環境下にいる為、奇妙な判断を繰り返すし、『わかっちゃいるけれどやめられない』し（笑）プリンストン大で博士号を取得したほどの元鳩山首相でさえ、言ってることとやってることがぜんぜん違う（笑）『知的であればあるほど、むしろ確率的言明と、実際に取る行動の乖離が良く分かる』ので、一体、人に備わった確率判断って何？ということに、認知科学者達は取り組んでいるようですね。 また言語の世界も大革命が起こっており、ハーバードやMITにおいて、生理的なメカニズムから考えると『文法学者の言ってることは嘘だ！』なんて論争が起こっております。チョムスキーの弟子が筆頭ですね。これがかなり面白いです（笑）ミラーニューロンという細胞が猿から見つかって、人がどのように相手を理解するのか、言語操作をするのか、という神経メカニズムが解きかされつつありますが・・・ 物理学がほぼ完成された世界であるとするのなら、生物学の社会への応用は、まさにIT革命並の勢いで行なわれている最中です。本筋から随分と離れてしまいましたが、『愛』が科学できてしまう時代も近いのかもしれませんね（笑）この表現形式が、文学、心理学から、生物学・神経科学に移ってきています。美を愛でる人たちは『美しい私の世界を壊すな！』と怒り心頭でしょうが（笑）科学を介在させてみえてくる世界は、醜い部分がありますけれど、予測・制御能力が極めて高まります。まあ電気工学レベルには至れないとは思いますけれどね（笑） これけっこう危険なことですよね。Google が既に応用していますが、知らないところで人の心が操作されている時代に突入していますので、政治家やマスコミのプロパガンダとは違い、全く気付かないところでIT技術と生命科学で『支配者の都合の良いように誘導される』と、抵抗するのが難しくなりますね。政治経済なんて新聞を読まない人は影響されませんが（笑）これだけIT技術が浸透すると、危険な香りがしますね。 いや～でも実際、こんなこと考えている人なんて学者や開発者でないかぎり、あまりいませんから、多元世界を考えてニヒリズムに至り孤独になるのと大差ないですが、人や自分に強くかかわることなので、面白いとは言えますね。exhibitionist3さんが、『存在を受け入れて応用する』と述べられていますが、生命科学領域は、土台自体が怪しく不完全なので、そうはいかないと思います。私が『理解するのが大変』と述べたのは、どの程度の信頼度があるのかが良く分らないからです。とてもとてもファイマン物理学と同様の信頼を著者におけません（笑）。小保方晴子はマシかも？って世界ですね。しかし、完成されていないからこそワクワク感のある世界でもありますね。 ながながとお付き合いいただきありがとうございました。日常では、このような話は一切しませんので楽しめました（笑）ありがとうございました。
お礼
退会されちゃったんですね。せっかく難しくなりがちな科学や哲学の話を平易にお話くださっていたのに。 捨てハンデもかまいませんからまたお話きかせてください。その時は文中に「進化心理学」という言葉を入れておいてくだされば、あああの人だなとわかります。 ＞絵画を愛でる趣味があるのですね。 これでも芸大志望だったんですよ。田舎の環境では三浪しても難しいといわれました。美術部の先輩は皆ムサビや多摩美、京都工芸なんたらとかがせいぜいで、やっとデザインで食えるかどうかという時代でしたから、桑沢も芸大並の難関でしたね。１９７０年代の話ですから今とずいぶん状況は違います。 高校時代は集英社で刊行されはじめた世界現代美術全集（大判のやつです）を当時自分の小遣いのほぼ全額に近い４０００円をはたいて買っていました。 インターネットのない時代、美術全集が美術館との唯一の接点でした。 ご紹介くださった本は、さきほど注文しましたｗ ＞きっとご満足いただける著書ではないか？と思いますし、私が切っている角度を『賢い人がうまく説明している』と思います そんな気がします。ありがとうございます。美術関連の訳書はハーバート・リード以来読んで面白い本がなく『芸術の意味』は瀧口修造が訳しているからたいへんわかりやすかったのを覚えています。 ＞exhibitionist3さんは、工学系の方ですかね？。 本来芸術志向で飯が食えないからアパレルデザインもいいかなと迷ったら、就職を考えて工学部にしろと親父が強くすすめ、デッサンの時間があるからと建築学科を選んだくらいで、まったくいい加減です。父親は法科でねっからの文系の血筋です。本質は宗教が好きで 昭和の初めの新興宗教「生長の家」創始者の谷口雅春の影響を強くうけていますね。彼は今でも流行の成功哲学、ニューソート（自己啓発）を「光明思想」として普及させようとした人です。 実は生命の実相という20巻の大半を読破し真相観というトランスに入る瞑想まで習得しましたが（もちろん自宅で独学です）おかげで、さほど勉強せずに志望校に現役合格できました。これ自己暗示なんですねきっと。ただ、片想いには効かない。受験勉強に集中力が発揮できないものだから、よく量子力学だとか素粒子論の入門書を読んでました。 大学のキャンパスには成長の家サークルがあって民青や全共闘の人といつも喧嘩してました。成長の家は宗教右翼ですよね。 ＞『愛』が科学できてしまう時代も近いのかもしれませんね これは、たいへん興味があります。個人が経験則として持っている知見が科学として共有化され役立つ法方法論が確立された楽しいですよ。 片想いの際のとるべき最前の方策 (1)諦める (2)デーと７．２回やってみて相手が気がないとわかったら次を探す 確率計算をすると数学的に正しく、目的合理性と生物合理性が一致している方法が あるはずです。ただ代入する変数がかなり多くて間違いそうですが。 ＞多元世界を考えてニヒリズムに至り孤独になるのと大差ないですが、人や自分に強くかかわることなので、面白いとは言えますね あはは。すみません。どんな言説も過去の常識を覆さないことには新天地を開けません。物理学でさえ、単純化するための仮定のおかげで行きついた先で、根本の仮定を外して非ユークリッド幾何学だとか、物質の究極は粒子でなく「ひも」だとか 相対論と量子力学の矛盾を説明する理屈をどんどん発明していくわけです。 いや、学問の楽しみや先端知識を知る楽しみ、ましてやそれを易しく解説してくれる頭のいい人に本を買うことでお布施をあげるのはいいのですが、そういうことって生きてきた体験を括るための道具になるのかどうかって不安はありますよね。 唯一基準は面白いかどうかですよね。 ＞完成されていないからこそワクワク感のある世界 それは、それだけで読む価値があるでしょう。変な話、同期でもう死んだ仲間もいる歳になると、いい酒は惜しまず飲んでおきたいしいい本は目と頭がしっかりしているうちに読んでおきたい。恋愛？一応目標人数には達したからもういいですね。（何人かって？そうじゃなくて幾ら使ったかって訊いてくださいな） いや、女と金、色と欲の品のない話題をよくぞアカデミックな空気につつんでいただき 感謝申し上げます。再登録したらまたお会いしましょう。ありがとうございました。
こんばんは。 ＞詩のように、力強く 輝いた言葉をありがとうございました。 あらあら。こっちの言葉ですねぇ。ありがとうござんす。 ＞そうですね。私もお金に執着が少ない方です。 金は持って死ねん。そうですよ。飾ってるだけじゃな～んの価値もありません。 ＞そう思ってほしいなぁ。 誰にですか～？うふふ ＞これ、すごく大事ですね。カネの基本。この見極めができたら同じ所得でも 倍豊かに暮らせると感じました。 基本の基本でしょ。そうそう。倍豊か。あれもこれもって欲張らないことだって大事ですねぇ。 ＞なんだかボディーブローのように思いパンチが腹に響きます。 女に死に金、やまほど使いました。額の問題じゃないですけど。 そのときそのとき楽しんだんですよねぇ？？期待してた美味しい思いはあんまりなかったんですかぁ。やっだ～もう。色んな女をみてきた。それでいいじゃないですか。 ＞泣かさないで。俺気が弱い。 またまた～。脇からドスが見えてますよ。 ＞そう。好きになって、この人とやっていきたいと思って、生活やっていけるか考える。誰しもそうですよね。 甲斐庄なしってお金の稼ぎだけじゃない。根性のこと。 ＞だから・・・泣かせるなよ。いい女だね。その言葉聞く男がうらやましいです。 こういうのが一番いいね。 古い女だとお思いでしょうが。って？(笑)鶴田浩二の傷だらけの人生 いまどきの子はすぐ愛だ恋だと言いますけど。そんな簡単で安っぽいものじゃあないんです。
お礼
＞金は持って死ねん。そうですよ。飾ってるだけじゃな～んの価値もありません。 大抵金持ちの亭主には超浪費家の妻がついていたりしますね。 ＞そうそう。倍豊か。あれもこれもって欲張らないことだって大事ですねぇ。 これ、難しいですよね。気が付くと袖を通さない服、賞味期限のきれた食材、読まないで積んである高い本。一度しか聞いてないＣＤ、奇抜なデザインの靴、いつどこに被っていくつもりなのか知れないテンガロンハット・・・うちには結構死に金の残骸がたくさんころがっていますね。 ＞そのときそのとき楽しんだんですよねぇ？？期待してた美味しい思いはあんまりなかったんですかぁ。やっだ～もう。色んな女をみてきた。それでいいじゃないですか。 あはは。かないませんねぇ。女性に使ったお金は惜しいと思ったことはないですね。 生き金なんでしょうね。根がスケベですから女のために破産してもいいと思っていました。破産する前にぎりぎりのところで助かってきました。不思議です。 仰るように、女に関してはあれもこれもと欲張らず、純情でしたから・・ってそうか 別れるのが下手で4人ぐらいダブっていた時期がありました・・・って訊いてないですよね。 ＞またまた～。脇からドスが見えてますよ。 そうなんです。さらしの巻き方がゆるくて時々落として人が拾ってくれたりします。 ＞甲斐庄なしってお金の稼ぎだけじゃない。根性のこと。 はい。本日最高の名言。以前から思っていましたが、やはりWettissuさんは只者ではないですね。 この言葉は額にいれて飾って毎朝柏手をうって拝みたいです。 私は、女性に甲斐性無しと言われるのが怖くて一生懸命仕事に励んだ。しかし 妻子を守る根性はどこかに忘れてきたのかもしれません。 暗い夜道で怪しい男が家族を襲ってきたら 「きみ、これでこの場はなんとかおさめてくれ」 と財布を渡すオッサンのどこに甲斐性がありましょうや・・・ そんなの若い頃はわかっていたはずなのに、サラリーマンという男気から 縁のない世界にひたっていると、クレジットカードの色が男の甲斐性を表すと いや、それはそれでいいんだけど、もっと根性の部分で愛を行動で示さないと 甲斐性なしになってしまいますね。 妻が子供を産んで職場復帰するころ何でも金で解決しようとした自分を思い出し ます。あの頃の自分は愛も根性も甲斐性もなかったなぁ。 ＞古い女だとお思いでしょうが。って？(笑)鶴田浩二の傷だらけの人生 ＞いまどきの子はすぐ愛だ恋だと言いますけど。そんな簡単で安っぽいものじゃあない＞んです。 添い遂げる覚悟のできる相手に巡り会えることが幸せですよね。 これ、女の甲斐性ですよね。信じてともに寄り添う 古いけど永久不滅のテーマ ＞＞でも一度この人って決めたら相手がボケようと寝たきりになろうと離れない。 ＞＞喧嘩しながらでも夫婦っているだけで支えになります。 いるだけで支えになる 私の再婚相手のご両親がもう90歳近いのですが、羨ましいほどのオシドリ夫婦 義母が癌で入院したとき義父は2週間も狭い病室に泊まり込みで付き添っていました 傍にいるだけで本人がどれだけ心強いか。最先端の分子標的薬で義母は一命を とりとめその後6年になる現在癌の進行もとまり家族で食事ができるようになりました。 互いが心の支えなのだということを教えてくれているようです。 ＞相手がボケようと寝たきりになろうと離れない。 ふつうのことなんだろうけど、最初からそういう相手と結婚していたら 私も子供に淋しい思いをさせずに済んだと思うとかなしいです。 ありがとうございました。
回答No.2です。ご返信ありがとうございました。 １つ補足しておきます。 ＞若ければ若い程、動物的な理由で相手を選び、高くなればなる程、地位や所得に傾斜するように思えます。 ＞まさにそうだと思うのですが、理由がいまひとつつかめないのです。出産ということのからみなら子供の養育という観点からも地位や所得に傾斜してもおかしくないのに。先に性的魅力や個体の優位性で選べば、不細工な医師やハゲデブチビの資産家が売れ残るはずなのに、男女の差も加味したほうがいいのでしょうか。 ま、異論はありますが、置いておきます。 ↑ですが、私もわからんですね（笑）ここに説明をつけている学者もいますが、小保方晴子並に証拠がないですね。学問的には『進化心理学』という領域になりますが、科学なのか小説なのか分らん！って分野でよく批判されています。進化心理学は、従来の文系心理学とは異なり、生物学の知見を利用し、人間・社会を洞察しているものですが、キリスト教圏では昔、強烈に弾圧された学問で（笑）一般世間的には『ぐろすぎて受け入れ難い』から人気がないかもしれませんね。 男女差は大きいですよ。例えばですね、生理学の知見からいえば、男性の精子は出世に比例して増量・減量されます。降格処分を言い渡された夜の男性の精子は、死滅しているという（笑）こうした研究を理解していくと、『文化的なものを動物脳が操作する』という私の主張も、受け入れられるようになると思います。社会人は忙しくて、なかなか専門書を読みこなしていく時間も忍耐力も無くなってきますが、科学の進歩は、もう俗世の想像をはるかに超えていると言えますね。 私は『俗』というものを馬鹿にしている訳ではないのですが、俗世の主張とは、『動物的な脳で操作する』ことそのものだと思います。より事実に近い説明を求めているのではなく、『自分自身が快適な操作を言語化している』だけだと思いますし、実はもう、そのこと自体、科学的に証拠がそろっています。もちろん神経部位や流れる化学物質までね（笑）今時の科学はすごすぎると思いますね。でも、あまりにも専門的すぎて、理解するのが大変です。私だって良くわかっている訳ではないです。 私たちの心を納得させるのは科学ではありません。先に述べたように『いかなる論理性も情動無くして判断できない』ので、最終的に納得させるものは情動ですね。ミュラーリア錯視はご存知ですか？。２つの矢印が違う長さに見えるが測ると同じという錯覚ですね。俗世の主張は、生理的な認識としては『素直』だけれど、計測すると殆ど錯覚ですね。科学は真理を探究している訳でもなんでもなく、ただより精巧なモデルを探しているに過ぎません。しかし『計測すると錯覚であるという気付きを繰り返すことで得られる情動』もあります。この経験を繰り返すと『生理的認識』が、地球環境で生きる為に備わった適応形式であることが分りますし、この当たりも大量に証拠が出ています。学校の教育は、科学的事実や公式といった、結論部を教えることに熱心ですが、本当に大切なことは、もっと別のことではないでしょうかね。 還暦をすぎたお爺様にはお分かりいただけると思いますが、『俗世に飽き飽き』してくると（笑）学生時代は向学心なんて無かった癖に（笑）妙に科学の世界に魅了されたりしますね。キレイなオネエ様のお尻を追いかけている時に科学している奴は馬鹿ですし（笑）そんな考えていたらお尻はつかまえられませんね。何が真実なのかは決してわかりませんが、信じていたことが間違っているかもしれないと疑うに十分な科学的仮説はたくさんあります。人は『自分を肯定して生きていたい』ものですが、勇気を持って自分の信念を疑い、一時の苦痛を感受しさえすれば、新しい新鮮な世界観を得られるものと信じております。私は芸術を愛でる趣味があります。芸術とは美しい錯覚であり誇張表現です。美的経験を否定する意味はないですが、科学は少々醜いですね（笑）この意味で俗世の主張は、還元してしまえば好き嫌い、美醜を述べているに過ぎない、言い換えれば、『客体について述べているのではなく、自分について述べている』に過ぎないとネットで文章を読んでいると良く思いますね。その良し悪しを述べている訳ではないです。『客体だと思っているものが実は自分自身の想像物に過ぎない』と考えてみるのも一興かと（笑） お付き合いありがとうございました。
お礼
ふたたびご回答ありがとうございます。 いやー博識ですねぇ。お話が面白いからありがたい。 ＞『進化心理学』という領域になりますが、科学なのか小説なのか分らん！って分野でよく批判されています。 名前からして怪しげで興味があります。 ＞生物学の知見を利用し、人間・社会を洞察しているものですが、キリスト教圏では昔、強烈に弾圧された学問で（笑）一般世間的には『ぐろすぎて受け入れ難い』から人気がないかもしれませんね。 そりゃますます読まないわけにはいきません。 ＞男性の精子は出世に比例して増量・減量されます。降格処分を言い渡された夜の男性の精子は、死滅しているという（笑） 確かに私は3人子供を授かり，同期の出世頭だった時期がありました。精子も多かったんでしょう。 ＞『文化的なものを動物脳が操作する』という私の主張も、受け入れられるようになると思います。社会人は忙しくて、なかなか専門書を読みこなしていく時間も忍耐力も無くなってきますが、科学の進歩は、もう俗世の想像をはるかに超えていると言えますね。 ＞『動物的な脳で操作する』ことそのものだと思います。より事実に近い説明を求めているのではなく、『自分自身が快適な操作を言語化している』だけだと思いますし、 知のエンターテイメント。松岡正剛よりさらに低次元な知の娯楽がネットの雑文。 ＞理解するのが大変です。私だって良くわかっている訳ではないです。 言説は理解するのでなく存在を信じて応用すべきものではないでしょうか 私にとって電子工学とかまったくその類のものです。 ＞最終的に納得させるものは情動ですね。 大丈夫です。ついていけます。 ＞科学は真理を探究している訳でもなんでもなく、ただより精巧なモデルを探しているに過ぎません。・・ふむふむ。 本当に大切なことは、もっと別のことではないでしょうかね。 ＞還暦をすぎたお爺様にはお分かりいただけると思いますが、 ＞（笑）妙に科学の世界に魅了されたりしますね。キレイなオネエ様のお尻を追いかけている時に科学している奴は馬鹿ですし（笑） 湯川秀樹がお見合いの時に相手に言ったセリフが一瞬浮かんだのですが・・・忘れました。キミとボクとの間に中間子があるはずだ・・・なんてなくだらないセリフでは なかったです。 ＞何が真実なのかは決してわかりませんが、信じていたことが間違っているかもしれないと疑うに十分な科学的仮説はたくさんあります。 これですよ。若い頃先端科学の知見を読んで、これまでの考え方が覆ることが面白かったですね。仰るように科学は何が真実かは解き明かさないけど、水の分子構造ひとつからでも人間のわからない未知の領域が広がっていきます。 ＞人は『自分を肯定して生きていたい』ものですが、 ＞勇気を持って自分の信念を疑い、一時の苦痛を感受しさえすれば、新しい新鮮な世界観を得られるものと信じております。 これが極まったのが1990年の初めごろの某カルト教団。 私は、その志向性を科学でなく宗教やオカルトに向けました。ただ、オウム事件のおかげてより現実的な方向に軌道修正されました。 ＞私は芸術を愛でる趣味があります。芸術とは美しい錯覚であり誇張表現です。美的経験を否定する意味はないですが、科学は少々醜いですね（笑）この意味で 数学や経済学を美しいという人がいるけど、ナッシュ均衡とか何度聞いてもわかりません。映画ビューティフルマインドは感動的でした。 ＞俗世の主張は、還元してしまえば好き嫌い、美醜を述べているに過ぎない、言い換えれば、『客体について述べているのではなく、自分について述べている』に過ぎないとネットで文章を読んでいると良く思いますね。 私は、水原希子ちゃんが好き。北川景子ちゃんはいつも綺麗。 コロプラの株は人気だけどボラティリティが激しいね。決算にむけて買っておくなら ドコモがいいよ。これも客体について述べているのではなく、自分について述べている 主観的意見はそういうものですよね。主観の差異がコミュケーションの源泉であったり します。 ＞『客体だと思っているものが実は自分自身の想像物に過ぎない』と考えてみるのも一興かと 基本的に唯識論が自分にあっていて現実は自分の認識の数だけ存在しうると考えて います。問題はそういう思考を突き詰めると孤独なニヒリズムに入り込むので、なるべくやめていますが、この世の現実はすべて主観が創造した意識なのだという認識は ありますね。 マドリッドのソフィア王妃芸術センターとプラド美術館でゲルニカとゴヤの暗い絵を見た時も絵画は客体としての絵画と、自分の視覚が捉えている対象との間に大きな違いを感じましたね。 ゲルニカは明るく楽しいエネルギッシュな作品で、ゴヤでさえも明るく何かを語りかける。穴の底に埋められる犬、子供を食らうサトゥルヌスなど陰惨ではあるが滑稽なものを感じてしまう。 これは、絵をみているのでなく絵と対面しているにすぎない。むかし画集で見た作品を 「本物」と照らし合わせることで再確認しているわけで、初見の感動や驚愕とは無縁のところで、知識としてあるいは記号として絵画の意味するものを自分のなかの意識と照合しているにすぎない。 一番感動的だったのはベラスケスの『ラス・メニナス』 。複雑な構成と遠近法の技法は想像を超えた豊穣な作品世界を目の前に展開してみせてくれました。気障な言い方をすると、私は絵画を通じてベラスケスと対面し会話をかわしました。 確かに客体かと思っているのが主観が造りだしたものだというのは、恋愛においても重要な認識でしょう。独りよがりな恋は愛とはよべません。問題はどうすれば自分の愛する相手から愛されるようになるか・・・ 思いやり、自己犠牲（おカネはもっともわかりやすい自己犠牲） 美貌と富というのも愛を演出する大切な道具だったりします。知性と教養ももちろん 強力な道具立て。 レストランで妙齢の美女を前に『進化心理学』や左遷で死滅する精子の話をしてみたいです。鱈の白子のムニエル ブールノワゼットによく冷えたシャルドネを飲みながら。 ではまた、お話きかせてください。 再回答ありがとうございました。
- oya_zico
- ベストアンサー率19% (397/2006)
exさん、いつもご回答ありがとうございます。 それから、今回、この様な勉強になる質問をして頂き、ありがとうございます。 前の彼女とは、約２年間遠距離恋愛した後、別れることになったのですが、 彼女の勤務地にアパートを借りて、月最低２回は彼女に会いに行ってたので、毎月１０万円から２０万円かけてました。 当時、給料も少なかったので、本当にギリギリの生活でしたが、お金がもったいないとは思いませんでした。 ということは、これは、清く貧しく美しい愛？ 一瞬そう思ったのですが、どうも違うような気がするのです。 本当に、私は彼女に対し、無私の愛を貫いていたのか？と問われると、自信がありません。 今考えると、自己満足のため、彼女に会うためにそこまでしている自分に酔っていたような気がするのです。 言い換えると、自己愛だったのかもしれません。 その結果、結婚を申し込んだ私に対して、彼女が悩んだ末に出した結論が「結婚できない。別れましょう。」でした。 青天の霹靂でした。 こんなに愛しているのに何故？ どうして俺の気持ちを分ってくれないのか？ そうなんです。要するに自分の愛の押し売りだったんです。 結局は、彼女の気持ちなんて全く考えてなかったんですよね‥。 自己満足のために、自分のためにお金を使うのは当然だと思います。 その結果、貧乏だったとしても、清く貧しく美しい愛とは言えないですよね。 ましてや、本当にお金が無かったら、こんな自分の身勝手な愛など２年間も続いていなかったと思います。 それから反省し、今は、妻と一緒に一生懸命生活していますし、 とりあえずカネが切れないよう仕事も頑張っています。 結論はまだ出ていません。もし、カネが無くなったら捨てられるかもしれません。 でも、今度は自己中にならないよう頑張ってますので‥。 う～ん。結局何が言いたかったのでしょうか？ 全然まとまっていませんね。申し訳ございません。
お礼
読書家のoya_zico さんこんにちは こちらこそ、いつも面白い本をご紹介くださりありがとうございます。『弾正星』冒頭から引きこまれて読みましたがグロもいとわぬ描写がハードで途中でたちどまることしばしば、ページがまだ本の半分も進んでいません。 ここのスレのみなさん戦国ものがお好きで、生半可なネタ知識では相手にしてもらえないので弱っていたところ松永久秀くらいエグイ武将なら対抗できそうです。 梟雄とは相容れぬ愛と金のお話におつきあいくださりありがとうございます。 ＞前の彼女とは、約２年間遠距離恋愛した後、別れることになったのですが、 いきなりきましたね。いいなぁ。 ＞彼女の勤務地にアパートを借りて、月最低２回は彼女に会いに行ってたので、毎月１０万円から２０万円かけてました。 これ、けっこうハンパない入れ込みですね。 ＞本当にギリギリの生活でしたが、お金がもったいないとは思いませんでした。 ＞本当に、私は彼女に対し、無私の愛を貫いていたのか？と問われると、自信がありません。 ＞今考えると、自己満足のため、彼女に会うためにそこまでしている自分に酔っていたような気がするのです。 ＞言い換えると、自己愛だったのかもしれません。 無私の愛が自己満足なのかというところに境界線はないですよね。どちらかといえば、私など夢中になるとタクシー代もホテル代もつぎ込んできがつけば通帳残高は底をつき ます。相手は既婚者、自分はバツイチだからなんの心配もなく愛欲の泥沼にひたり きっていました。 ＞その結果、結婚を申し込んだ私に対して、彼女が悩んだ末に出した結論が「結婚できない。別れましょう。」でした。 相手にご主人がいたんでしょう。おそらくは。あるいは、oya_zico さんが既婚で 家庭をこわしてまで一緒になれないと彼女が言ったとか。いや、通いで遠距離不倫する のは考えにくいから「独身同士」？ これは、お互い独身同士？なら問題ない。 私の相手は、夫も子供もいました。子供を連れて俺のところに来いと、言ってみたことも あります。その時の私も「今は無理。8年待って」と言われました。 夫との関係はすでに壊れていたと彼女の口からはきいていました。 愛が「信じられない」という事態の背景には、三日とあけずに汗まみれで抱き合っていても相手はできちゃった結婚の夫がいて、たとえ無理やり避妊せずに妊娠させられたというものの、週末は子供を連れて公園を散歩するわけで、この女、いったいどれが本当の姿なのだろうと私は思ってました。 ＞青天の霹靂でした。 ＞こんなに愛しているのに何故？ ＞どうして俺の気持ちを分ってくれないのか？ もう、その先あまり語らなくていいです。こちらまでもらい泣きしそう。 本当に、少しは気持ちをうけとめてくれていたかと思ったのに 中島みゆきの しあわせ芝居の歌詞のよう切ない状況です。 でもはっきり言って相手も冷たい女ですね。2年も受け入れてつきあっておきながら ＞そうなんです。要するに自分の愛の押し売りだったんです。 ここ、難しいところですね。恋愛も「訪問販売」「店頭販売」「通信販売」 とあるなら、訪販に含まれるパターンであるのは間違いないですけど 押し売りとまで言ってしまうと押しがすべての男の恋愛はみんな押し売りですよね。 アパートを借りて愛の巣をつくって彼女を招いていたのなら、愛の「店頭販売」 ですよね。 Jelly-beansさんのお話の生ものの嫌いな彼女の場合、寿司は思い込みの押し付け ですけど 彼女がoya_zico さんを苦手でなければ、もとい好きだったら・・・ いいじゃないですか。 これ、じつは私も思い当る節があります。学生時代に幾度か出会いと別れを繰り返した相手でしたが、就職で上京し毎週デートを繰り返し、入社したての安月給には渋谷や新宿のラブホ代は安い出費ではないです。 私は部屋を借りる才覚もはたらかないままに、その女性に求婚しました。 わたしは、彼女が泣いて喜ぶかと思ったらそうではなかった。 「このままで、いいんじゃない。私主婦向きじゃないし・・・」 別れようとはいわないまでも、積極的姿勢を示さない。 にも関わらずセックスは私とやりまくっていました。私の首に抱きついて 好きよ。好きよとささやくのはなぜか抱かれているときだけ。 これは今にしておもえば、他に好きな男でもいたのかなということです。 愛が信じられないのではないです。どうも女というものは信用できない。 ＞結局は、彼女の気持ちなんて全く考えてなかったんですよね‥。 そこは、彼女もoya_zicoさんを好きだったと思いますよ。だって2年も通って 毎晩しっかり愛し合っていたんでしょう？ ＞自己満足のために、自分のためにお金を使うのは当然だと思います。 ＞その結果、貧乏だったとしても、清く貧しく美しい愛とは言えないですよね。 なんだか悲しいですね。男の愛なんていつだって身勝手なもので それを認める優しい相手ならよかったんでしょうけど・・・・ やっぱり他に好きな人でもいたのでしょうか ＞それから反省し、今は、妻と一緒に一生懸命生活していますし、 すべてまるっとお見通しなんですよね。 ＞とりあえずカネが切れないよう仕事も頑張っています。 ＞結論はまだ出ていません。もし、カネが無くなったら捨てられるかもしれません。 sqさんの話は怖いですよね。 ＞今度は自己中にならないよう頑張ってますので‥。 それが一番ですね。isokenさんみたいに自己中すればするほど「かわいい」と 想われたりする人もいますし。要は惚れさせてしまえば勝ちなんでしょうか。 ＞全然まとまっていませんね。申し訳ございません。 いえいえ、この手の話をまとまって話すのは嘘かのろけでしかありませんから。 私のつまらない質問におつきあいくださいましてありがとうございました。 また、傑作読書案内 お待ちしています。
- Jelly-beans
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そうですねー 価値観の相違、なんですよね！ 初デートで 彼は奮発して回らないお寿司屋に 連れて行ってくれました。 しかし、彼女は生物 全般 駄目でした。 まだ、付き合いが浅いので 彼女の好みが 解らなかったんですね。 彼女としては、ラーメン屋さんの方が まだ 良かったんですねぇ。 お金を掛けても、伝わらなかった… 気もしますが、高価なものをごちそうしよう としてくれた気持ちは伝わりましたが。 古いお話ですが、 むかし、「一杯のかけそば」って ありましたネ。 母親と小さな男の子ふたりで お蕎麦屋さんで一杯のかけそばを 頼んで食べるという… お母さんは お腹がいっぱいだと言って 食べないんですよね。 相手を思いやる気持ち、それさえ 忘れなければ 常に笑顔で暮らせるのではないかと思います。
お礼
Jelly-beansさん こんにちは ＞価値観の相違、なんですよね！ これは、愛とおカネを語るうえで「価値観の一致」という問題は はずせませんね。 よかれと思ってやったことが裏目に出る。愛はつたわらないです。 私の最初の結婚生活はこればっかり。以前にも書きましたが、 自分の価値観で選んだプレゼントを先妻が喜んだことは一度もなくて 先妻は「自分の好みを理解しない愚かな夫」に腹をたてて何度 プレゼントをゴミ箱に捨てたことか知れません。 ＞まだ、付き合いが浅いので 彼女の好みが解らなかったんですね。 逆に趣味嗜好をわかってくれるだけで、うれしかったりしますね。 リサーチや思いやり以前に「相性」のようなものを感じたりして ＞むかし、「一杯のかけそば」って ＞ありましたネ。 バブルど真ん中の1989年に国会でも朗読されて リクルート問題で揺れる国会で金丸信も涙をながしたという あの話ですね。 ＞お母さんは お腹がいっぱいだと言って ＞食べないんですよね。 「おいしいよ。おかあさん。」 「そう。よかったわね。」 「おかあさんは食べないの」 「いいのよ。あなたが食べる姿をみているだけで」 栗良平の原作では分け合って食べるようですが、 『笑っていいとも』で、タモリが「その当時、150円あったら インスタントのそばが3個買えたはず」と作品を批判した タモリもつまらない茶々をいれたものです。 ＞相手を思いやる気持ち、それさえ ＞忘れなければ 常に笑顔で暮らせるのではないかと思います。 同感です。相手を思いやる気持ち 愛の根本のような気がします。 一方、お寿司の例のように相手に伝わっても喜ばない思いやり、受け入れられない愛 のようなものが世の中にはありますね。おカネをかければかけるだけ逆効果。 相手が何を好きかをよく知っていて喜ぶものを選んでくれる 相手が疲れていたら労わってくれる 病んで不安なら一緒に病院につきそってくれる 愛ってそういうささやかなことの積み重ねなんでしょうね。 優しい気持ちになれる ご回答ありがとうございます。
- eroero4649
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海運王といわれたアレクサンダー・オナシス氏は「この世に女がいなければ、金の価値なんか半分以下だ」とのたまったんだとか。確かに、女に興味がないのに必死になって稼ぐ人って、「預金通帳の残高を見るのが趣味」のような金の亡者くらいなんじゃないでしょうか。男で何か自分の才能が突き抜けている人は得てしてお金儲けがヘタです。小室哲哉さんなんかそうですよね。あんだけ売れててどうしてお金がなくなるのって思います。彼はモテたくて音楽をやってたんじゃなくて、音楽が好きで音楽をやってて、他の才能が絶望的なまでになかったのでしょう。 ＞札束で横っ面はたけば美人がなびくなら、こんなに楽なことはないです でもまあ現実的はそうなんじゃないでしょうか。私は芸能界に知り合いが何人もいますが、彼らの話を聞くと、たぶんですが一部の例外と未成年を除けば、お金を出せば抱けない芸能界の美女はいないと思います。「付き合えるか」となると話は別ですし、「いくらかかるのか」という問題もあります。それが割に合うかどうかは別にして、お金さえ出せるならなんとでもなりますぜ。業界にコネがあって（つまり業界から見て身元がしっかりしていることが分かって）、それこそ数十万円もあれば、無名のグラビアアイドルくらいは一晩なんとかなりますよ。 もちろん、これは愛でもなんでもないです。でも、「美人はなびく」わけです。そもそも美女をモノにしたいという時点で愛とはいえない・笑。欲望がヨコシマだ。 ＞女の稼ぎでまるでヒモのようにのんきに暮らす色男もいたりします これはこれでそういう才能をお持ちの人だと思います。誰でもできるわけじゃありません。私の同級生が、一時期パチンコで暮らしていたそうです。彼曰く、「パチンコの月のトータルをプラス500円にするのが死ぬほど難しい。ほとんどの人がこれができない。だけど、月のトータルがプラス500円にできる人は、それをプラス10万円にするのは簡単だ」ということでした。つまり、才能がないとできないってことですね。彼がプロパチンカーを辞めたのは「こんな暮らしはバカバカしくて割に合わないから」という至極全うな理由でした。今は真面目に働いて良きパパをやっています。他に競馬で収支をプラスにしている男も知り合いでいますが、二人の共通点は「フツーに頭がいい」です。その頭の良さは、全うな仕事で生かした方が効率が良く、彼ら自身それに気づいたのでギャンブルで生活するようなアホなことは（いつまでもは）しないのですね。 私が憧れる小池重明のような人は、結局長生きできません。私も彼のような破滅型天才な人生を送ってみたかったものですが、破滅する度胸も、それをフォローして余りあるほどの才能も、持ち合わせていませんでした。 ＞清く貧しく美しい愛 女性の見てくれを気にしなれば、そういうのも見つかるんじゃないかと思いますがどうでしょうか。若くて美しい女性は、それだけ「商品価値」があるじゃないですか。商品価値があるものは高値で取引されるのはそりゃ当たり前の話でございますよ。 こっちの（男としての）商品価値はゼロ。あっちの（女としての）商品価値もゼロ。これなら釣り合いもとれるし、お互いの愛を疑う理由もなにもありません。俺に商品価値はないが、商品価値のある女と付き合いたいとか、私は商品価値のない女だが、商品価値のある男と結婚したいなんてのは通らないですよ、それは。 イエス・キリストに対して悪魔は「汝神の子ならば、命じて石をパンに変えよ」と迫りました。石を愛、パンをお金だとするならば、「愛じゃ腹は膨れない。腹が膨れなければ愛なんて石みたいな役立たずだ」という悪魔の言い分ももっともです。それに対するイエスの答えが「人はパンのみにて生きるにあらず」ですよ。
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eroeroさんこんにちは ＞「この世に女がいなければ、金の価値なんか半分以下だ」 さすが、カネも女も大好きなオナシス。言うことが違いますね。私なんぞは「私に金がなければ、口説ける女は半分以下だ」というくらいでしょうか。 ＞女に興味がないのに必死になって稼ぐ人って、「預金通帳の残高を見るのが趣味」のような金の亡者くらいなんじゃないでしょうか。 それは極めて納得です。 ＞男で何か自分の才能が突き抜けている人は得てしてお金儲けがヘタです。小室哲哉さんなんかそうですよね。 金儲けの才能というのでとっつあん坊や顔の与■翼さんを思い出しました。 彼もやっと経営破たんになったみたいですが、才能はたいしたことはなかったのでしょうか。彼も金儲けの女神と彼女の仲がうまくいかなかったのでしょうか。 ＞一部の例外と未成年を除けば、お金を出せば抱けない芸能界の美女はいないと思います。 あらら。 ＞それが割に合うかどうかは別にして、お金さえ出せるならなんとでもなりますぜ。業界にコネがあって（つまり業界から見て身元がしっかりしていることが分かって） そうですか。次に生まれてくるときは超絶美人になろうと思っていましたが、やめて 大金持ちの業界関係者になるほうがいいですね。 ＞私が憧れる小池重明のような人は、結局長生きできません。 やっぱり酒ですかね。この人の名は初めて知りました。 ＞破滅型天才な人生を送ってみたかったものですが、 知らず知らずに破滅だけはやってそうですが＞私 ＞＞清く貧しく美しい愛 ＞女性の見てくれを気にしなれば、そういうのも見つかるんじゃないかと思いますが 一時期それにはまりました。そしたらいきなり、奔放でセクシーな永作博美みたいな 人妻が現れて、そっちのほうに引き寄せられてしまいました。 みてくれくれ以外にも私の嫌いな巨乳であったり、「こいつはやめておいたほうがいいぞ」というサインがたくさんありましたね。 ＞若くて美しい女性は、それだけ「商品価値」があるじゃないですか。商品価値があるものは高値で取引されるのはそりゃ当たり前の話でございますよ。 そうですよね。私は水原希子ちゃんとか好きなんですが、確かに還暦過ぎた産業廃棄物の手の届くしろものではございません。いえ、どうこうしたいとか思っていませんが。 ＞俺に商品価値はないが、商品価値のある女と付き合いたいとか、私は商品価値のない女だが、商品価値のある男と結婚したいなんてのは通らないですよ、それは。 ご説ごもっとも。高校時代の担任に説教されたときの気分です（；；） 俺に芸術的才能はないが、芸大油絵課に入りたいとか、偏差値は足りないのに、旧帝大医学部に入りたいというのは通らないですよ、それは。 言われて真ん中とって建築学科にはいったんですよね。 ＞イエス・キリストに対して悪魔は「汝神の子ならば、命じて石をパンに変えよ」と迫りました。石を愛、パンをお金だとするならば、「愛じゃ腹は膨れない。腹が膨れなければ愛なんて石みたいな役立たずだ」という悪魔の言い分ももっともです。それに対するイエスの答えが「人はパンのみにて生きるにあらず」ですよ。 このくだり、eroeroさんお好きですよね。いくどか拝見しました。 人は金のために生きているのではない。愛がなければ生きる値打ちがない。 フィリップマーロウっぽいですね。 ハードボイルドな愛とお金と芸能界の裏話楽しかったです。ありがとうございました。
- ootemon
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愛は目に見えないから信用できません。 お金は目に見えるから信用できます。 幽霊が信用できないのと同じ考えです。 愛があっても心は豊かにならないけど、お金があれば心に余裕ができます。
お礼
＞愛は目に見えないから信用できません。 すべてはここからはじまります。 信じた愛に足下すくわれる。 貸した金は戻ってこない。 愛は惜しみなく奪う。（有島武郎） 愛に捧げた青春も戻ってこない。 「はい、みみず銀行です。このたび愛の貯蓄口座をはじめました。 あなたの大切な愛をお預かりします。元本保証、年利0.41％ 10年もの」 Seeing is believing. 百聞は一見に如かず 神の愛は見たことなくても母の愛は信じられます 女性が男に身体を許すのは、愛なのでしょうか欲望なのでしょうか お弁当に描かれたハートのマークは目に見えるけど食わずにとっておく わけにはいかないです。 ＞お金は目に見えるから信用できます。 「この世で一番の権力者は銭ズラ。 銭が正義ズラ。」 ジョージ秋山「銭ゲバ」 それはおカネが可視化された愛だからかもしれません 気体の愛を圧縮し液化し固めたものがおカネ。 自分の生命と時間をだれかにために使うとおカネが戻ってきます。 ＞幽霊が信用できないのと同じ考えです。 たしかに、儚く消えてしまうものですね。 ＞愛があっても心は豊かにならないけど、 愛をうけとっていても気が付かないことも多いですし、そもそも 自分で何が愛なのかわからない。 You Don't Know What Love Is http://www.youtube.com/watch?v=6P96s6bIeQk ＞お金があれば心に余裕ができます。 たしかにその通り。 「いのち短し 恋せよおとめ 朱き唇 褪せぬ間に」 （ゴンドラの唄） いのちも儚いものです。 愛もお金もしっかり掴んでおかないと いつのまにか羽が生えて消えていきます。 ご回答ありがとうございました。 考えるヒントをいただきました。
- isoken
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ex さん、こんにちは。 先ずは結論から・・。 ＞まことに愛とお金は無関係のようで密接につながっているとしか思えないのですが 清く貧しく美しい愛もあるのだとか、カネの切れ目が縁の切れ目だなんて嘘だ というお話をぜひ聞かせていただきたいのです。 その昔漢の高祖・劉邦がまだゴロツキの親玉だった頃、とある有力者のパーティーに招待も無しに現われまして、嚢中すっからかんの彼が堂々と「 金 XX 也 」 という木札を差し出したところ、その有力者が驚き衣服を改めて礼を尽くしたのみならず、大事にしていた娘 （ 後の呂后 ） を彼にくれてやったという故事があります。 無論その有力者は劉邦が一文無しである事を十分以上に知っていた、つまり当時既にお金とは相手に誠意を差し示す、或いはその誠意を推し量る有効な手段の一つであったという事でして、その後本格な貨幣社会へと移行し現在に至る訳ですから、その傾向が強まる事はあってもその逆は有り得ず、無論愛ですらその影響下から逃れ得ないその点は、大変残念ながらその通りであろうと・・。 ただそれが全てではないというのもまたその通りでして、戦後の日本はそれなりに豊かな国へと変貌を遂げた、敢えて逆説的に言うならば誰でも何とか食える理想的な社会を築き上げた、故にそこにピュアな愛情が介在する余地が生まれたという事でしょう。 恐らくそれ以前は、女性の側から窺う男の魅力といったものに地位や金銭の多寡が完全に組み込まれており、つまり戦後の繁栄こそが愛と金銭との相関関係をそれなりに分離せしめた、そういう事であろうと・・。 但し私が仄聞した僅かなサンプルから察するに、いい女は自らの価値を知るが故に貧しさを我慢出来る耐性がない、つまり恋愛・結婚というステージに於いて、完全に金銭の影響下から解き放たれるのは、御自身がお金持ちの女性と御自身を熟知する層に限定される、・・とまあ勝手にそう思っております。 ここまで言いますと、皆様からの袋叩きに遭ってしまう気もしますが、まあそう感じるんだから仕方がない、オブラートに包まず正直に語っちゃいました。 ＞愛をお金で贖うことはできないのは言うまでもありません。 札束で横っ面はたけば美人がなびくなら、こんなに楽なことはないです。 市場に出荷されるリンゴとかたや生産者の御家庭で食されるリンゴ、その選別のスタートラインといった側面は否定出来ないかも知れません。 ＞それどころか、女の稼ぎでまるでヒモのようにのんきに暮らす色男もいたり します。 稼ぎの無い色男の市場価値はルックスの衰えと共に劇的に低下し、やがてゼロ以下となります。 ＞好きな女をデートに誘う。相手の気に入りそうなレストランを予約し 自分の懐具合で精いっぱいの料理を選び、ワインくらい背伸びして 開けて、バーに誘って・・・とここまででかなりお金を使う。 う～～ん、そこまでで少なくとも片手以上は行っちゃいますね、でもレストランのワインは何故あんな破廉恥に高いのでしょう。 私は味すら分かりません。 ＞なぜか好きな女とのデートに使うカネは貨幣価値がいつもの１/１０くらいに なったようにクレジットカードの請求額がまるで気にならなくなる。 これも恋の魔法でしょうか。 私自身、毎月カード会社からアタッチメント付きの請求書が送られ続けていた時代があります。 ＞子供に愛を示すのに、お金でなければ示せない人がいる。どんなささやかな 贈り物でも我が子からの愛がつまっていれば、愛しく感涙にむせぶのに 子供に贈る段になると、こんな金額でいいのだろうかと気を使う。 無償の愛の表裏一体を指し示す矛盾であり現実、そういう事でしょうか。 ＞結婚の際は相手の稼ぎは重要な尺度になるし、離婚の際にはまさに解決手段は カネ以外にない。 その通りでしょう、配偶者は決してお金で買えないが、また愛情という不確かなものではそれ以上に無理がある、そう結論付けてしまいます。 長々と失礼しました。
お礼
isokenさんこんばんは このテーマの前では、私はisokenさんの露払い。 「愛」といえば男女の仲の機微、「金」といえば金融業界での深い造詣その二つの領域を乙女の頬をなでる春風のごとく爽やかに語る力量は名人の域。国立劇場演芸場の高座で語るにふさわしい芸術と申せましょう。 ＞その昔漢の高祖・劉邦がまだゴロツキの親玉だった頃、・・・・大事にしていた娘 （ 後の呂后 ） を彼にくれてやったという故事があります。 故事来歴から入るスタイルは、聴衆の虚を突きながらもついつい術中にはまって 話に聞き入ってしまいます。 ＞つまり当時既にお金とは相手に誠意を差し示す、或いはその誠意を推し量る有効な手段の一つであったという事でして、・・・ 『麗しき花のかんばせ、値一千貫』とか言って口説くと、『あら○○様は その倍を仰ったわ』値上げをしたりして。 ＞戦後の日本はそれなりに豊かな国へと・・・故にそこにピュアな愛情が介在する余地が生まれたという事でしょう。 これは、戦前の日本に自由恋愛は存在しないと言っても過言ではなく、ほとんどが見合いや許嫁の制度で人の世話で結婚していた事実から考えても納得いく話です。 ＞恐らくそれ以前は、女性の側から窺う男の魅力といったものに地位や金銭の多寡が完全に組み込まれており、・・・ 見合いの釣書には身上書として「地位や金銭の多寡が完全に組み込まれ」容姿が不細工でも大蔵官僚だとか○○財閥の御曹司とか書かれているわけです。 ＞戦後の繁栄こそが愛と金銭との相関関係をそれなりに分離せしめた 、そういう事であろうと・・。 もうすっかり忘れていましたが、そういうことですよね。 戦後憲法が改められ、２４条で結婚は両性の合意によってのみ成立すると表現されたのでした。それまでは結婚は家と家がするもの。 ＞いい女は自らの価値を知るが故に貧しさを我慢出来る耐性がない、 つまり恋愛・結婚というステージに於いて、完全に金銭の影響下から解き放たれるのは、御自身がお金持ちの女性と御自身を熟知する層に限定される、・・とまあ勝手にそう思っております。 いや、けだし至言なりと感じます。 ＞ここまで言いますと、皆様からの袋叩きに遭ってしまう気もしますが、まあそう感じるんだから仕方がない、オブラートに包まず正直に語っちゃいました。 なぜか、isokenさんが語ると嫌味がない。目の前の風景を語るように聞けてしまいます。 ＞でもレストランのワインは何故あんな破廉恥に高いのでしょう。 酒屋の倍が相場。そもそも酒屋で買えるワインはレストランは仕入れない。 いいワインをいいレストランが優先的に買い、そのあとで百貨店、大手ワインショップ、残りが量販店、町の酒店に回るようです。最近は正規輸入以外の並行輸入がネットで出回っています。 1995年あたりが第５次ワインブームと呼ばれる流れで田崎真也さんが 世界最優秀ソムリエコンクールに、日本人として初優勝したあたりで 一気にワインを飲む習慣がひろがりましたね。女性を中心にワイン人口が ふえて、至るところでワイン会やワインパーティが開かれてました。 代官山のタブローズあたりがカリフォルニアやオレゴンのワインを広めたのもこの頃でした。 昔は安かったロバート・モンダビなども話題になって人気が出れば値段が上がりました。 ともかく女性が好むとそれだけでワインは価格が高騰した。ワインの中では比較的価格の安定しているのがシャンパンでしょうか。 あ、そうだワインでなくて愛と金の話でした。すみません。 いつも幅広い視点で恋愛を語るisokenさん、目の覚める視点の展開、ありがとうございました。
- sqqrcxvx
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exさん、こんにちは。 今日も「二代目」と付けたかったのですが、いつぞや本気にするかたが出て、私自身困りましたし・・。いや、私はいまだに本気ですけれど。 ＞まことに愛とお金は無関係のようで密接につながっているとしか思えないのですが 清く貧しく美しい愛もあるのだとか、カネの切れ目が縁の切れ目だなんて嘘だ というお話をぜひ聞かせていただきたいのです。 これこそ真実中の真実。ほんとにホントです。いえいえ上記１行目がです。２～３行目は少なくとも私にはあり得ませんし、周囲にもついぞ見聞きはしませんね。 では会社の大先輩のお話しをしましょう。尤も本質がロマンティストであられるexさんには別世界の話かも知れませんが。 そのかた（仮にＡさんとします）は仲睦ましいご夫婦として有名でした。でもそかたが定年を迎えた瞬間ご本人が一番びっくり。退職一時金が妻の口座に振り込まれるように巧妙に仕組まれてしまっていたのです。そして帰宅してみると、妻の分の家財道具一式がきれいさっぱり何処かへ運び去られてしまって・・もぬけの殻。 本人とも連絡取れず。しばらくして妻側の弁護士から通知が。離婚したいと。かなり前から妻は弁護士とクーデーター計画を練りに練っていた。 その後、社内に噂が流れます。Ａさんが、ワンカップ大関を片手に新横浜の辺りをよろめきながら歩いていると。社内何人かの目撃談があります。何かを呟きながら歩いているが聴き取れない・・とか。 sqもせいぜいワンカップおじさんにならないように注意しないと。いえいえ私はお酒が体質的に飲めません。ですからコンビニ珈琲オジサン、あるいは紙コップ珈琲おじさんですかね。 次行きます。いやはや荒んだ？社内です。各人の家庭生活がです。 次は仮にＢさんとします。 ある時Ｂさんが倒れました、５０代のかたです。長期入院が必要となりました。すると妻が「あなた、もう役に立たないからサイナラ」と出て行ってしまったのです。 妻はフルタイムワーカーです。生活力にはある程度の自信があるのでしょう。 幸いＢさんは１年足らずで復帰できました。その後弁護士を双方が立て、２人の中学生？程度の年齢の子供の親権を巡る戦いとなり・・・・この辺で止めておきますが。 うっかり病気にもなれない、倒れこむ事も出来ない。無職にもなれない、定年退職も出来ない。いやはや殺伐とした世の中です。 ＞迷える還暦すぎのジジイに愛を教えてあげてください。よろしくお願いいたします。 exさんに教える事は何もありません。アイコンの如く新鮮な牛乳を毎日ゴクゴク飲んでおられる。元気も性欲も枯れる事は到底ないでしょう。 こちらが教えて頂きたい。7イレブンで１００円珈琲を買う紙コップおじさんになった場合、どう生き抜けばいいのかを？ えっ？ ただ、さ迷い歩いてなさい、ですか？ 分かりました。
お礼
sqさんこんばんは 元祖exです。 ＞＞まことに愛とお金は無関係のようで密接につながっているとしか思えないのですが ＞これこそ真実中の真実。ほんとにホントです。いえいえ上記１行目がです。 ＞退職一時金が妻の口座に振り込まれるように巧妙に仕組まれてしまっていたのです。そして帰宅してみると、妻の分の家財道具一式がきれいさっぱり何処かへ運び去られてしまって・・もぬけの殻。 恐ろしい話です。熟年離婚というのは、同床異夢の極み。愛をくれなきゃ金をくれという叫びでしょうか。 ＞社内何人かの目撃談があります。何かを呟きながら歩いているが聴き取れない・・とか。 怖い。怖すぎます。実は似た話は戦後の自由恋愛で結婚したカップルにはざらにある話のようですね。そもそも考え方だけ個人主義を取り入れ、男女交際の場やダンスパーティをまねても、米国並みのステディのような互いを理解するしかけをきちんと作っていなかった。 ＞sqもせいぜいワンカップおじさんにならないように注意しないと。 そんな。ありえないでしょう。 ＞ある時Ｂさんが倒れました、５０代のかたです。長期入院が必要となりました。すると妻が「あなた、もう役に立たないからサイナラ」と出て行ってしまったのです。 もっと怖いですね。 そういえば、妻の友人のご主人は、家に帰って「ただいま」以外、一言も家族と口をきかない「自閉症夫」なのだそうです。翌朝「いってきます」以外は一言も言葉をかわさないといいます。 家庭内別居を通り越して家庭内座敷わらし・・というか妖怪。 座敷童の妻、つまり私のかみさんの友人その人もピアノの先生でまとまった稼ぎがあるといいます。彼女が一緒に老後を暮らす必然性は全くないです。 ＞うっかり病気にもなれない、倒れこむ事も出来ない。 ＞無職にもなれない、定年退職も出来ない。いやはや殺伐とした世の中です。 山田太一が書いた渡哲也と高島礼子のドラマ「熟年離婚」を思い出します。 そこは、子供のために我慢し続けた妻の怨念が一度に吹き出す世界ですね。 夫婦も３０年経てば互いに妖怪になるのかもしれませんね。 ハイソサエティのｓｑさんが１００円珈琲オジサンになるはずもなく とりあえずは、熟年夫婦の視点で愛が恨みに代われば金もついていくという お話を伺いました。いやぁかなり恐怖感を抱きました。 もう人間ドックなどより夫婦ドックをやるべきですね。 愛と恐怖のご回答をありがとうございました。
- mshr1962
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>相手の気に入りそうな・・・とここまででかなりお金を使う。 確かにお金は使ってるけど、『相手の気に入りそうな』を考えて気遣うことが愛なのでは？ お金を使うことは、手段であってかならずしも、必要なことではないでしょう。 お金をかけない贈り物（全く使わないわけではないけど。。。）を、 貧乏くさいというほうが愛を持ってないように思います。 一方通行の愛は、時として押しつけであり、支配であると思います。 そうなってしまうと、相手にしてみれば、それは愛とは感じられないでしょう。 結局、愛というものは双方に同じ位のものがなければ感じられないのでしょう。 見返りを求めないのが真実の愛なんでしょうけど、相手からの感謝の笑顔や言葉を求めてしまうのが、 人間のサガなのかも知れません。 お互いの愛を感じたいなら、適切な距離と時間を共有することが必要なのでしょうけど 双方のそれを一致させ続けるのは難しいのでしょうね。
お礼
こういう大人のご回答をいただくと、質問してよかったなぁと思いますね。 雑な質問文の意を汲んでくださり感謝いたします。 ＞確かにお金は使ってるけど、『相手の気に入りそうな』を考えて気遣うことが愛なのでは？ ＞お金を使うことは、手段であってかならずしも、必要なことではないでしょう。 お金をかけない贈り物（全く使わないわけではないけど。。。）を、 貧乏くさいというほうが愛を持ってないように思います。 ＞一方通行の愛は、時として押しつけであり、支配であると思います。 ここが要点でしょうね。michiyoさんのように最初から相思相愛であれば 何をしても押しつけにはならないだろうし、一緒にいるだけでいいということになるのでしょう。 一方通行の愛は、結婚する前より結婚してしばらくしてからの方が多いようにおもいますがいかがでしょうか。 ＞そうなってしまうと、相手にしてみれば、それは愛とは感じられないでしょう。 我儘な女性の中には夫に自分の要求を押し付けようとする。自分ではそれを愛だと思い込んで知るのかもしれません。 ＞結局、愛というものは双方に同じ位のものがなければ感じられないのでしょう。 全く同感です。問題はそれをどうすれば確かめられるかということです。 言葉ではつたえきれない。肉体の交わりでは伝わるどころか溝が深まる。 この女（男）身体の関係がよくて俺と（私と）離れられないんじゃないだろうか。 ＞見返りを求めないのが真実の愛なんでしょうけど、相手からの感謝の笑顔や言葉を求めてしまうのが、人間のサガなのかも知れません。 再婚して、気が付いたことですけど「いつもありがとう」は妻に欠かさず言っています。 ＞お互いの愛を感じたいなら、適切な距離と時間を共有することが必要なのでしょうけど双方のそれを一致させ続けるのは難しいのでしょうね。 逆にいえば、時間も距離も空間も離れてしまえば愛はつたわりにくくなるということで超えられるのは親子の情だけかもしれません。 ご回答ありがとうございました。結婚生活をある程度経た方でないと なかなか共通理解の得難いテーマであったと思います。おかげさまで思考が まとまりました。ご回答ありがとうございました。
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お礼
詩のように、力強く 輝いた言葉をありがとうございました。 ＞江戸っ子は宵越しの銭は持たぬなんて言いますけど、いつからこんなにお金を汚いものって言うようになったんでしょうねぇ。 そうですね。私もお金に執着が少ない方です。 ＞一所懸命に稼いだお金じゃない。 そう思ってほしいなぁ。 ＞だから死に金だけはぜったいに使っちゃだめ。 これ、すごく大事ですね。カネの基本。この見極めができたら同じ所得でも 倍豊かに暮らせると感じました。 ＞ヒモ男なんて感謝のかの字も知らないから飼っちゃだめなの。 なんだかボディーブローのように思いパンチが腹に響きます。 女に死に金、やまほど使いました。額の問題じゃないですけど。 ＞愛情を示す方法はいっぱいあるでしょう。プラスの言葉かけとか抱きしめたりとか。方法の一つにお金があるってことじゃないかしら。パンを半分っこするみたいに。愛する人たちには分けることができる。 泣かさないで。俺気が弱い。 ＞結婚するときはそりゃ生活やっていけるかどうかは考えますよ。考えなしだったらおかしい。 そう。好きになって、この人とやっていきたいと思って、生活やっていけるか考える。誰しもそうですよね。 ＞でも一度この人って決めたら相手がボケようと寝たきりになろうと離れない。 喧嘩しながらでも夫婦っているだけで支えになります。 だから・・・泣かせるなよ。いい女だね。その言葉聞く男がうらやましいです。 こういうのが一番いいね。 熱い愛のご回答ありがとうございました。質問してよかったです。