宇都宮の事

質問

宇都宮で道に電車を走らせる論争をやってました。
先週か先々週のサンデースクランブルの高田道場でやってたんです。
バスが根強い所のようで反対者も多く競合もいるようです。
その中で成功例と言うのか富山が紹介されていました。
富山は、元から市電が走っていて根付いているしコンパクトシティ計画もあり取り組んでいます。
お金の面でも新たなルート環状線の分と車両の分で済んでいます。
宇都宮は、一から工事をしなくては、いけないし費用も何億もの莫大なお金がかかるのです。
渋滞解消に道に電車を走らせるしか方法がないというのならおかしいと思います。
お金があまりかからない方法で他に方法があると思います。
バスが根強いみたいなので道に電車を走らせてどれだけの人が乗るのか
富山は、同じ会社がやっているので競合も反対も何もないです。
道路工事も大変だしそれなりの道幅が無いと造れないし
そこまでして道に電車を走らせる必要がありますか？
そのお金は、どこからくるんでしょうね

回答No.5

anorack · ベストアンサー

No.2とNo.3です。
回答への補足を拝見致しました。

＞問題の橋は、通るのに10分もかかるそうです。その解消目的らしいですが
それが、国道123号線の鬼怒川を渡る橋です。
その渋滞の酷い橋に敢えて車線数を潰してLRTの線路をひくのは、
No.2で記述しました様に強制的にマイカー通勤禁止でもしない限りは、
かえって渋滞をますます悪化させてしまいますよ。
その酷い渋滞の橋に近接して別の新しい橋をかけた方が、
もっとも安上がりだと思います。
それに、
No.2で記述しましたが宇都宮市単独の予算のみでは、
国（国土交通省）からの補助金無しではLRTは着工出来ません。
国土交通省から費用対効果高い公共工事として認められないのか
なかなか補助金を得られず着工できないLRTよりも、
普通の道路橋の方が国の支援を得やすく、早く出来るかもしれませんね。

LRT（新型路面電車）は、バスと違って、
電車に電気を送る架線と線路（レール）の保守コストが余分に掛かり、
車両の保守コストも車両自体特殊構造なので高めで、
それらの保守担当の専門家の人件費とか、運転手の人件費も、
バスのそれらよりも特殊性が評価されてバスよりも高めで、
様々なコストが加算されて、
採算ラインがバスよりも厳しいです。
利用客がバスで十分な人数しか利用されなければ、
大赤字に陥り、税金を補填し続けなければ、存続出来ません。
LRTに限らず、JRなどの普通の鉄道でも、
利用客が少ない赤字ローカル鉄道を廃止してコストの安いバスに転換するのは
当然の帰結です。
言い換えれば、もうバスだけでは運びきれない沢山のお客さんがいてこそ、
経営が成り立ち、市民に税的負担無しで、持続出来るのです。

が、しかし、
質問者様と私が疑問視する様に、
「東京や大阪などの大都市圏とは違って、
通勤にマイカーを使うのが当然で、渋滞なんか織り込み済みで慣れちゃっている、
マイカーを使わないとが充実したライフスタイルがおくれない、
そんな地方都市の一つである宇都宮において
便利で快適なマイカー利用者が、
今更、自発的に、マイカーに比べて便利でも無いし快適でも無い電車を使うのか？」
です。
思うに、そういう懸念や疑念を抱く人は潜在的に多いから、
なかなか着工されないんでしょうね。
国土交通省も疑問視してから、なかなか補助金をもらえないんでしょうね。

参考に、宇都宮市役所のLRTについてのサイトのURLをあげときます。
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/kotsu/shinkotsu/026687.html
見ても、「いつ着工するの？」が不明ですよ。

以上であります。

お礼

本当にありがとうございました。

補足

回答ありがとうございます。
私は、思うにLRTを入れれば渋滞は、緩和されると思い込んでいるのが疑問なんです。
私は、長い事電車を利用する者でしたが免許を手にすると車で行ける方が運賃高いので便利になりました。
富山もノーマイカーデーと言うのがあって企業が参加しますと言う感じで専用の定期のようなものを使います。
地鉄の会社が推進するもので割安な特別な定期らしいです。プロジェクトみたいなものだからやれていますが
普通に料金を払ったりするものだと参加は、しないでしょうね
車人が車を止めてLRTにこぞって乗るとは、考えられません
線路をしく以外に方法は、無いと言う人もいますが果たしてそうでしょうか？
渋滞の緩和が目的ならその車を何とかすべきです。車は、LRTに移行するから造れば緩和だって想像で論を述べるべきでは、無いと思います。
線路をしくからには、それなりにつなげないといけません橋だけってわけにもいかず
それよかanorackさんが言われるように橋を造るのがいいかもしれませんね
迂回路と言うべきか分散できる橋があればまた違うでしょう
LRTも電車ですから大きな整備工場がいるので
それに1台では、すみません2台3台といるし
採算が取れないから止めたと言うのも難しいし　線路が邪魔になるので
LRTしか方法は、無いとか宇都宮がおかしいんじゃなくてあなたがおかしいLRT以外ないからって人もいますが
よく考えた方がいいと思っています。
大都市は、乗り物だと思うけど地方都市って車社会だから移行するのも難しいですよね
会社が乗ってきては、いけない場合だけ乗り物で乗ってきていいなら車がって思いますもんね
渋滞の緩和にLRTと言う考えは、おかしい事に気づくべきだと思います。他に方法は、無いとか言うけどひねろうとしないとか考えないからだと思えてきます。道路造るだけでなく線路もしく必要がある事も考えるべきだし
道路造るだけより線路もしいた方が安くなるって普通は、思いませんよね
輸送人数が多いとか何とか言う人がいますがバスより乗れる人数が多くてもガラガラなら赤字になるだけ
満員とは、いかなくてもそれなりは、必要です。
今回の場合車を何とかする為に何とかするべきだと考えます。絶対に車の連中は、LRTに乗る前提で想像論を言うのは、おかしいです。
長々と書いてすみません

回答No.6

kuni-chan

No.4です。

　もし、いい加減な検討をしている。
　結論ありきの検討をしている。
　検討結果を無視している。
　それなら、しかるべき場所で問題にした方が良いでしょう。

　計画に疑問があるなら疑問を直接ぶつけるべきです。
　意見を主張するならもっと最適な場所があるはずです。少なくともここではありません。

　市長、市議会議員は選挙で選ばれていますからおかしな事をするなら選挙で落選させる事ができますし、リコールする事もできます。
　税金の無駄遣いなら裁判に訴える事も可能です。

補足

それは、無理です。宇都宮市民じゃないし

税金の無駄使いか不の産物になるかは、宇都宮が考える事

回答No.4

kuni-chan

混雑を緩和するには輸送力を上げるか、交通量を減らすしかありません。
　道路を拡幅して通行しやすくしても混雑を避けて迂回していた車が来ますのでおそらく目に見えて緩和されないでしょう。
　昔、大阪でこんな事がありました。路面電車が邪魔だから無くして道路にすれば混雑が緩和するはずと路面電車を廃止して道路にしましたが、混雑は緩和しませんでした。このような例は他にもあります。
　それなら車自体を減らす方が効果があります。それをするには公共交通機関を利用するようにしないといけません。
　バスをたくさん走らせれば良いという意見もありますが、それにはコストの問題があります。
　バスは１台に１人運転手が必要です。バスを何台も走らせると経費がかかります。
　バスの運転手をたくさん走らせないといけない時間だけアルバイトやパートで集めるのは無理があります。
　正社員として雇うとなれば人件費の問題はどうにもできません。
　今の路面電車はバスに比べ輸送力が大きくたくさんの人を運ぶのに適しています。
　バスが何台も必要なくらい人を運ばないといけないなら路面電車という選択肢はあり得ます。
　都市によってどれが最適かはわかりませんので、先入観無しであらゆる可能性を検討するべきと思います。
　やってもダメに決まっていると最初から選択肢から外していては可能性を狭めますので良い方向に進まないと思います。

＞お金があまりかからない方法で他に方法があると思います。
　残念ながらそんな方法はありません。もしあるなら路面電車を検討しませんし、その方法が既に実行されているはずです。

補足

LRTを入れても解決は、しないと思います。
車の連中は、LRTに乗る前提で想像論を言うべきでは、無いと思うからです。
道を作るだけでなく線路もしく必要があるし橋だけとは、いかないだろうしある程度しかないとダメですし
それより他に考えればあると思います。宇都宮が考えないだけで
橋だけならレールがない分安つくしレールしいたら止めたは、できません
車の事を無視してLRTは、おかしいです。税金も使うそうなので市民に負担を強いるのですか？
LRTしか方法が無いと言うのは、おかしいです。税金使ってまでする必要は、ありますか？赤字になるかもしれないのに
黒字になるとは、思えません

回答No.3

anorack

No2です。

字数制限を忘れて長すぎてしまいました。
続きがあります。

歴史に学ぶというべきか、ある意味、宇都宮LRTの悲惨な未来像として、
岐阜の亡き路面電車（2005年）があります。
名鉄という大手私鉄が運営しており、末期まで新型の車両も導入されていました。
が、しかし、
路面電車があっても柳ヶ瀬という昔からの中心市街地の衰退は食い止められなかった。
慢性渋滞する幹線道路に並行して走る路面電車の乗客は、ほとんど高校生と老人女性。
大赤字を理由に廃止されました。
中心市街地の衰退食い止めや渋滞解消にぜんぜん役に立たなかったら、
名鉄に代わって岐阜市による運営は、税金の無駄使いになるということで、
岐阜市は積極的に救済しませんでした。
函館とか路面電車があっても寂れている都市があります。

宇都宮市のたった15km程度の一本の路線でさえも、
やはりマイカーなくしては生活が成り立たない宇都宮市の現状の上に、
国の補助金無しで宇都宮市単独で建設無理で、
将来ずっと赤字を税金で補填出来るのか？などの財政上の懸念が大いにあって、
着工を公約する現市長は、最初の一期目の任期中で直ぐに着工せず、
何回か当選しても、国からの補助金が認められないと着工不可能だから、
ずるずる引き延ばして、かなり慎重になっているそうですが。
2014年12月現在、市長が2016年に着工したいと発表していますが、
社会情勢次第では、国からの補助金を得られず、
その市長の予想以上に税収が減って、歳出が増加し、
市の財政が脆弱になったら、着工延期になるでしょうな。
新しい市長次第では「宇都宮市にはそんな余裕がありません」と無かったことに。

かなり長くなってしまいましたが申し訳ありません。
最後まで読んで頂きましてありがとうございます。
過去の路面電車関連の質問に対する私の回答も参照して頂ければ幸いであります。
http://okwave.jp/qa/q7417553.html
でのNo.13
http://okwave.jp/qa/q7646815.html
でのNo.7

補足

私は、今更使うのかと言うのがあるんです。
バスが根付いていてしかも車利用も多い
問題の橋は、通るのに10分もかかるそうです。その解消目的らしいですが
車は、便利ですし電車から乗り換えもありますよね
それに耐えられるとは、思えません
楽で便利なものは、使いたいから
根付かせるのは、難しいです。
環状線は、便利になったのでいいんですが利用のし方が少し難しいのでそこが難ですが仕方が無いんです。
どこどこまで延ばそうと言うのがあるけどイマイチな感じで否定的とまでは、いかないけど
もっと議論が必要なのでは、と思います。
車を使わない方向みたいだけど車を使っての方向の方を考えるべきだと思ったりします。
車の人は、車ですから自分も車の方がいいです。乗って行ける会社なら　運賃が高いからなんですけど
回答ありがとう

回答No.2

anorack

道、道路に電車を走らせるというのは、路面電車の事です。

ここに立派なダムができたのは俺の政治力のお陰だぜ～！
ここに立派な工業団地ができたのは俺の政治力のお陰だぜ～！
ここに新幹線の駅ができたのは俺の政治力のお陰だぜ～！
ここに幹線道路のバイパスや新しい立派な橋を造って交通渋滞を緩和したのは
俺の政治力のお陰だぜ～！
工業団地がある、高速道路もある、新幹線の駅もある、大河川に立派な橋が幾つもある、
どれも先代の国会議員や市長達のお陰、記念碑には彼らの偉業を称えている。
さて、私の政治家としての偉業モニュメントとして何が残っているのだろうか？
そうだ、LRT（新型路面電車）を造ろう！
欧米諸国では、モータリゼーションで一旦廃止になった路面電車を
LRTと称して復活させているんだから、それにしよう！
ここにLRT（新型路面電車）ができたのは俺の政治力のお陰だぜ～！
こんな思惑を秘めて、建設Go！
こんな感じで邪推しても、おかしくはないでしょうな。

宇都宮の新型路面電車（以後、LRTと称します）の建設費は、
宇都宮市の自己負担と、国（国土交通省）からの補助金です。
国からの補助金の原資、つまり大元は、
宇都宮以外の東京都などの大都市圏の住民や企業が収めた税金の一部からです。
宇都宮市も自己負担は、宇都宮市民や地元企業からの税金などで、
足りなければ、市債という借金になります。
開業後発生する赤字は、宇都宮市が負担、
つまり宇都宮市民の税金が投入され続けます。

我が日本国の今後の深刻な大きな社会問題が、少子高齢化です。
欧米諸国とはまった異なります。
現在、日本の財政赤字は、先進諸国中、最悪です。
その上に、少子高齢化がこのまま進めば、生産人口の減少により税収が減少し、
高齢者増加により医療介護などの福祉関連の歳出が増加して、
日本政府のみならず、宇都宮市などの地方自治体の財政に深刻な影響を与え続けます。
開業後の宇都宮のLRTの赤字を何十年も税金で補填し続けるかどうかが争点になります。
将来、少子高齢化で税収が減少し福祉関連の歳出増で財政が危機的状況に陥った結果、
市民税や固定資産税などの市税の増税、国民健康保険料や水道料金などの市運営の
公的サービスの値上げ、その一方で公共サービスのさらなる縮小に追い込まれるなど、
宇都宮市民に重くのしかかれば、
後で詳細で述べる様に、既に質問者様が渋滞解消に効果が無いと思われる様に、
社会インフラとして大した効果もなく、赤字をずっと垂れ流して、
宇都宮市の財政を圧迫する宇都宮市LRTを廃止すべしとの世論が高まり、
廃止を公約した新市長が当選して、廃止に追い込まれる。
そういう未来予測が出来ます。
宇都宮市に限らず、赤字の鉄道路線を抱えて、
公共性を理由に長年その赤字を税金で補填している
日本各地の自治体でも、将来、財政悪化を理由に廃止に追い込まれる
ケースが増えるでしょう。

欧米諸国では、モータリゼーションで一旦廃止になった路面電車を
LRTと称して復活させたり、新設していますが、
日本とは大いに違って、例えば、
１に、旧植民地などの外国からの、不法移民も含め、大量移民の存在、
２に、宗教上中絶を許さない風潮で養子縁組が盛ん、日本は中絶大国、
３に、結婚制度が形骸化し、嫡子と非嫡子の法的区別（差別）がなく、
事実婚増加、シングルマザーの増加、私生児増加、
など、少子化に歯止め、あるいは、人口が増加しております。
少子化による税収減少の心配がありません。
その上、日本に比べ財政規律がしっかりしており、財政健全化に頑張っています。
ドイツでは財政再建に成功し黒字になっております。
加えて、地方自治体の自主財源が相対的に豊富です。
だからこそ、欧米諸国では税金でLRTを建設し、
開業以後永遠に発生する赤字を、市民の生活を犠牲にすることなく、
税金で補填出来る余裕があるのです。
持続的にLRTなどの公共交通を維持出来るのです。
ここが、日本、宇都宮とは、大きく違う所なのです。
ただし、2008年頃のリーマンショックなどの世界的金融危機では
米国の地方自治体が破産し公営の公営交通が維持出来ずリストラしたとか、
緊縮財政で一時的にLRT整備が停滞しましたよ。

宇都宮LRTの効果についてですが、
既に質問者様が交通渋滞解消に効果が無いと仰る通り、
私も効果がないと思います。
計画されている宇都宮LRTの路線は、
宇都宮の古くからの市街地から宇都宮駅を経由して工業団地までの
たった15km程度の一本の路線です。
工業団地の従業員で郊外の自宅からマイカー通勤している人は、
LRTが開業したからと言ってマイカー通勤を止めて、
わざわざ遠回りとなるLRT何かを通勤に使うでしょうか？
大半の人々は相変わらずマイカー通勤を続けるでしょう。
特に、出勤途中に保育園に寄って子供を預けて職場に向かう、
帰りも保育園に寄って子供を引き取り、
さらに郊外ショッピングモールなどのロードサイト店舗に寄って
お買い物やお食事、といった自動車利用があってこそなりたつ
ライフスタイルを送っている女性達は、LRT何か使わないでしょう。
結局、宇都宮駅まで電車通勤して乗り換えてバスで移動していた人達の内、
駅から先の目的地が、たった一本のLRT路線内の停留所が最寄りとなる人だけが、
バスからLRTに移行するだけですよ。
結局、変わらないじゃん！
鉄道を愛しすぎて崇拝の対象と化した鉄道オタク以外の世間の圧倒的多数派にとっては、
LRTを含む通勤電車は本来不快な乗り物です。
そう簡単に、快適なマイカー通勤を止めて、
座れずずっと立って不特定多数の人々と密着するLRTに移行しないもんです。
女性なら痴漢を懸念するでしょう。
マイカー通勤者にとって、渋滞は織り込み済みで、遅刻せず出勤しています。

質問者様が仰る通り、
単純にLRT（新型路面電車）だけを建設しても交通渋滞の解消にはなりません。
先述のマイカーが無ければ成り立たないライフスタイルを強制的に止めない限りは、
言い換えれば強制的にLRTを使わないと生活が成立しない状況にしなければ、
たとえ、交通渋滞が激しい片側２車線以上（総計四車線以上）の道路の二車線を
LRT専用車線にして、バス以外の自動車の走行禁止したら、
自動車が走行出来る車線数が減少しますから、渋滞がさらに悪化致します。
結局、LRTの建設する為に、道路を拡張せざるを得なくなりますし、
拡張が無理ならば、近隣にバイパスとなる自動車専用道の建設となり、
それらを含めれば、建設費がかなり増えてしまい、その分税金が使われます。
LRTはトラックの代替にはなりません。
渋滞する道路は、通勤用マイカー以外にも、得意先回りの営業に使っている車、
商用車、宅配便、トラックも結構多く走行しています。

京都市で路面電車を復活させるならば今出川通りが有力視されたので、
2005年頃に京都市が今出川通りにLRTの建設の可能性を検討し、
シミュレーションのみならず模擬実験も実施しました。
今出川通りは、道路幅が狭い区間は片側一車線の計２車線しかありませんので、
そこでは道路中央に線路一本いわゆる単線しかひけません。
上り電車と下りの行き違いは交差点と行うとしました。
交差点での電車の行き違いは、全ての信号を止め、自動車を入れません。
検討の結果、かえって交通渋滞を悪化させ、
道路を拡張しなければどうにもならない、
拡張するにも立ち退き対象の土地と家屋の権利関係が複雑で
時間と金がかなり掛かってしまう、という結論になり、
音沙汰無し、事実上消滅したようなもん。
ちなみに路面電車が市内交通主役になって黒字営業の広島市の場合、
京都市と違って、路面電車の幹線があるのは車線数の多い広い道路、
複数の都市高速道路など道路網が、よく整備されており、
路面電車が自動車交通の邪魔になっておりません。

強制的にLRTを使わないと生活が成立しない状況にしなければ、
渋滞を解消しないとは、どういうことか。
それは、ヨーロッパでLRTにより都市計画をやっている所が
それを実践しているからですよ。
日本とは大いに違って、都市近郊の乱開発を抑制し、
都市近郊に大規模なショッピングセンターなどロードサイト店舗や
集客施設の乱立を抑制し、
古くからの中心市街地の小売店を保護していますから、
加えて役所、劇場やコンサートホールとかの集客施設は郊外に移転せず、
住民は古くからの中心市街地とは無縁のライフスタイルは送れません。
それら中心市街地は、中世の城塞都市のままで、歴史的価値ある建物が多く、道が狭く、
モータリゼーションによる自動車交通量の増加に対応する為に道路を拡張出来ず、
代わって自動車の乗り入れを抑制して水平エレベータとしてLRTを整備しているのです。
こうやって歴史的街並みの保存と繁栄維持の為に強いられているのです。
一方、宇都宮などの日本の都市は、そこまでやる価値があるのですか？
もう都市郊外の乱開発が進みすぎて手遅れです。
都市郊外の乱開発を長年放置した結果、
郊外に大規模なショッピングセンターなどロードサイト店舗が乱立し、
さらに市役所など官庁も、市民ホールも郊外に移転してしまい、
日本各地の大半の都市の古くからの中心市街地は、シャッター通り化し、衰退。
JR（旧国鉄）などの普通の鉄道の駅前とか。
路面電車があっても、衰退しています。
ちなみに、米国の場合は、スラム街の再開発と貧困層の足確保としてLRT整備がセット。

回答No.1

Kon1701

路面電車は、渋滞解消策としては非常に有効です。バスと違って他の車の影響がなく、バスに比べて輸送力も大きいです。海外でも新たに導入している都市があるそうです。ただ、ご指摘の通り費用も大きいので導入は用意ではありません。

ですが、渋滞解消策として考えると、他の方法も相当な費用が掛かります。道路を広げるのは土地買収に更に大きな費用がかかります。地下鉄は工事費が膨大です。それに比べると路面電車は費用が少なくて済みます。実現は容易ではありませんが、他の都市でも検討はされています。

補足

200億円くらいは、かかるらしいです。道路も広げる為の余分な所は、あるのか　橋の上なので
その渋滞する橋があって端を渡るのに10分もかかるらしいです。
路面電車を入れてもラッシュ時ですが車で行く人がわざわざ路面電車を使うのか謎です。
車を使って通勤する人に公共交通機関を使うように推進するのかと言う事
車と言う便利な物を使わずになんて人そういないと思います。仕事で車を使う人もいるだろうし
バスもあるのでバスの人が路面電車に乗るのかも疑問　バスとは、別の会社がやるわけですからバス会社から
文句がくるはずです。その橋の渋滞緩和が目的みたいなのでその橋に路面電車が通ればいいだけみたいなので
路面電車を普及させようでは、ないらしい
私は、競合も無くバスから文句が来ないならわかるんですけど　今更バスが路面電車をやるのかなって
電車だから鉄道がやるでしょうねぇ
富山は、同じ会社がすべてやってますから
路面電車をやる前に車の渋滞緩和をした方がいいかなって路面電車を入れたのに車の人は、車から離れないのなら
本末転倒では？
車の人が路面電車を使うならメリットがありそうですがそれならバスを使ってるはずだし
一から張り巡らすのは、楽じゃないと思いますよ　線路を造らないといけませんしね
回答ありがとう