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ロンとツモに付く符の数
麻雀の符で、ツモには２符付きますが、０符で良いのでは？この方が計算の単純化にもなりそうです。 門前ツモだと役が１個上がり、これだけで得点アップとしては十分な気がします。だから、２符加算しても空しい気がする。そして、副露ツモだと、他人の捨て牌を食って楽して牌を揃えてるから、得点を上げる理由になり難い気がします。 別の言い方をすると、副露ツモで２符加わるのなら、副露ロンでも２符加えても良いのでは？ あと１つ付け加えると、門前ロンの10符は多すぎでは？そして、他の加算符だと全て２の累乗ですが、門前ロンだけは素因数に５を含んでいて、少し気持ち悪いです。何故10符なんだろう？２符か４符くらいがベストだと思う。 まー、そういうルールだからそうなんでしょうけど。だけど、私としては嘘のルールに騙されるのは嫌だし、どんなルールが合理的かを追求したり判断したり意見を持ちたいところです。
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- mira_jun
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>他の加算符を素因数分解すると、全て２の累乗になるからです。例外があるより、２の累乗で一貫した方がロジカルです。何か悪いジレンマを避けようとして例外を作ったのなら理解できますが、門前ロンの加算符の素因数に５を含めるべき理由が謎です。10に近い２の累乗は８と16ですが、門前ロンの符をこのどちらかに定めても良いと思う（少し大きすぎだとは思うが10よりはマシ）。 あなた点数計算まともにやったことないんじゃ？ 符は面前か否かで20か30かでスタートし、あとは面子と待ちに付く符を足していくだけですよ？ 例えば32符も40符も切り上げて40符になるから同じなので、面前符以外が2～10符であることさえ分かれば正確な計算は不要です。 面前符以外が10符を超える場合は大体パターンが決まっているので、慣れている人はパッと見で何符になるか分かります。 つまり、点数計算は足し算さえできればよいので、奇数でも計算ロジックは同じです。 符が2の累乗であることがロジカルとは思えません。 >私の考えの深さを点数算出して採点基準と明細を提示すると、私の考えの浅さに対する指摘に説得力が出るでしょう。 あなたの考えが浅いというのは100％私の主観による印象なので、明細な採点基準による点数など存在しません。 主観と印象から何となく採点すると、100点満点で32点。符ハネして40点。
基本的に麻雀の点数計算のルールは、確率的に難しいほど点数を高く設定する ということになるかと思います。そう考えたとき、途中に鳴きがあっても 最終的な形として、ツモる方がロンするよりも確率的に難しいのだから、 それなりの配慮があってしかるべきなのでは？面前のツモとロンの違いだって 途中までは一緒で、最終形がツモで和ったかロンで和ったかの違いだけで 差がつくのだし。 > ２符加算しても空しい気がする。 ちなみに点数計算できますか？2符って重要ですよ。ほかに符を加算するものがなくても 30符で計算することになるのですから。逆に言えば字牌の暗刻って確率的に難しく、 8符もつきますが、これだけならば結局のところ30符計算。40符計算にしようと 思ったらさらに4符必要です。 もちろん字牌の暗刻があったほうが40符に近づきやすくはなるものの 結果的に30符だった場合、これだけ難しいことをしたのに30符、それに対し、 字牌の暗刻なんかないけど、ツモ符の2符やカンチャン、ペンチャンなどの2符があって 30符となった場合を比較すると、後者の方が効率的だと思いませんか？ > あと１つ付け加えると、門前ロンの10符は多すぎでは？ > そして、他の加算符だと全て２の累乗ですが、門前ロンだけは素因数に５を含んでいて、 > 少し気持ち悪いです。何故10符なんだろう？２符か４符くらいがベストだと思う。 これまでも言っているように、符というのは10の倍数を超えるか超えないかで 大きく意味が異なります。言い方を変えると、20符のステージ、30符のステージ、 40符のステージといったようなステージがあって、10の倍数の符に対し2符でも超えれば 上のステージに行ける、でも10の倍数の符ぴったりではその上のステージに行けない といった感じです。そう考えると、10符加算というのは無条件で1個上のステージに 行けるといったことになり、非常に意味があるかと思います。 逆にいうと、あなたのおっしゃるように面前ロンが2符や4符の場合、 面前でのタンヤオと食いタンに差が出なくなります（もちろん、牌の組み合わせによっては 符ハネするけど）。確率的に難しいことをした場合にはそれなりに評価をする というのが麻雀の基本であるのならば、面前のタンヤオと食いタンには差をつけるべきだし 今のルールならそれができるようなルールになっていると思いませんか？
- mira_jun
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>門前ツモだと役が１個上がり、これだけで得点アップとしては十分な気がします。だから、２符加算しても空しい気がする。そして、副露ツモだと、他人の捨て牌を食って楽して牌を揃えてるから、得点を上げる理由になり難い気がします。 別の言い方をすると、副露ツモで２符加わるのなら、副露ロンでも２符加えても良いのでは？ 単純化されればいいというものではないと思う。 逆転するためには5200点以上のツモアガリが必要な場合は40符以上になるような手作りを考えたり、ツモれば符ハネで逆転という場合にはわざと見逃したりとか戦術に幅が広がります。 >門前ロンの10符は多すぎでは？そして、他の加算符だと全て２の累乗ですが、門前ロンだけは素因数に５を含んでいて、少し気持ち悪いです。何故10符なんだろう？２符か４符くらいがベストだと思う。 これは単に主観の問題ですね。なぜ素因数に5含むのが気持ち悪いかが分かりません。 私は10符でいいと思います。多過ぎとは思いません。 似たような質問をこれまでも多くしているようですが、役や点数に対する考えが非常に浅いですね。 普段から状況や点差を意識した手作りなどしたことないのでは？
補足
なぜ素因数に5含むのが気持ち悪いかが分かりません。 ↑ 他の加算符を素因数分解すると、全て２の累乗になるからです。例外があるより、２の累乗で一貫した方がロジカルです。何か悪いジレンマを避けようとして例外を作ったのなら理解できますが、門前ロンの加算符の素因数に５を含めるべき理由が謎です。10に近い２の累乗は８と16ですが、門前ロンの符をこのどちらかに定めても良いと思う（少し大きすぎだとは思うが10よりはマシ）。 〉これまでも似たような質問を多くしているようですが、役や点数に対する考えが非常に浅いですね。 ↑ この発言は非常に曖昧で杓子定規です。私の考えの深さを点数算出して採点基準と明細を提示すると、私の考えの浅さに対する指摘に説得力が出るでしょう。
え～と、、麻雀のルールを変える、統一するのは難しいのです。 貴方のような事を言われる方は昔からいますが、（チャンタが安すぎるとか○○はおかしいだとか）麻雀のルールで大切な事は、双方の共通理解、相互承諾であって、ルールが合理的である必要などどこにも無いのです。 麻雀は知らぬ相手とふらっと立ち会って、お金やそれ以上の物のやり取りとなることもあるゲームです。 そこでトラブルとならないためには、双方が常識として知っている共通ルールが必要なのです。
補足
〉麻雀のルールで大切な事は、双方の共通理解、相互承諾であって、ルールが合理的である必要などどこにも無いのです。 ↑ これは半分正しくて半分間違いだと思う。 双方の共通理解と相互承諾は大事です。そして、ルールの合理性も大事です。 初心者に向けて、九連宝灯が１役でタンヤオが役満だと嘘を教えると、最初の２時間は素直に騙されてくれますが、２時間遊ぶと難易度と点数の乖離に違和感を覚えて「九連宝灯が役満でタンヤオが１役の方がバランス良くこの方が面白い」と意見を持ちます。 条件が対等で公平ならルールが変でも勝負出来ますが、それでは麻雀愛好者の人口が減ると思います。麻雀が数多くの人に愛されているゲームである事の理由は色々あると思いますが、その１つにルールの合理性も含まれているはずです。 王将以外の19駒が全部飛車の将棋でも勝負出来ますが、そんな将棋はすぐ飽きると思う。歩とか角とか色々あって、ルールが合理的だから、将棋好きが多いんだと思う。
- Tacosan
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「どんなルールが合理的かを追求する」のはいいけど, そのためには ・なぜ「合理的でなければならない」のか ・「合理的かどうか」をどのような基準で判断するのか を考えなきゃならないね. 例えば, 門前加符を「10符でなく 2符か 4符くらいがベスト」というのは, いったいいかなる基準によるものですか? その基準が「合理的」であると, どうしていえるのですか?
補足
〉・なぜ「合理的でなければならない」のか ↑ より楽しい、より面白い、より広く数多く愛されるゲームが欲しいからです。ルールの合理性と娯楽の楽しさは表裏一体だと私は思います。 〉 ・「合理的かどうか」をどのような基準 で判断するのか ↑ 色々ありますが、難易度、牌姿の美しさ、スピード、選択の多様性、方針の一貫性などですかね。 〉例えば, 門前加符を「10符でなく 2符か 4 符くらいがベスト」というのは, いったいいかなる基準によるものですか? その基準 が「合理的」であると, どうしていえるのですか? ↑ ツモの加符が２である事を基準にして、ロンも２に合わせてみました。ロンよりツモの方が難しいですが、ツモは１役あるので、符の世界ではロンとツモを対等に扱いました。 私の持論基準だと、「点数∝難易度×美しさ」です。難易度は実現確率で評価できます。美しさは芸術的価値で評価します。順子0符明刻子2符を基準に固定して、比例関係で得点を定め、比例関係が許容範囲に収まれば合理的だと私は考えました。
- tpg0
- ベストアンサー率31% (3785/11963)
http://mahjonggame.145.xria.biz/ 【麻雀点数＆符計算(参考】 だから、平和のツモには符が付かないという例外があると回答してるだろう！ これが、理解出来ないようなら、実践麻雀で平和ツモの時はメンバー同士でトラブルになるぜ！
- TAC-TAB
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＞鳴くことのデメリットとメリットがいかにアンバランスでもそれは四人に公平な網として掛けられたルールということで、難しい理屈など無いと思いますよ。 ↑ ＞これは違うと思う。 違わないと思いますよ。 ＞何故なら、麻雀は楽しい室内ゲームだからです。 これであなたの質問や発言のスタンスがハッキリ判りました。私たちは「麻雀は卓上の戦争」と思っています。フリーの雀荘に通うジャンゴロのような人達は、更にシビアな生活の場としており、「楽しい室内ゲーム」と対極の位置で麻雀を博っています。妙なことを言う人だなと思っていましたが、その理由はスタンスの違いにあったことが判ってスッキリしました。 ＞勝負の結果に終始するのなら、４人の公平性だけに着目して、アンバランスなルールにしても良いでしょう。 ＞しかし、それでは人気が低いと思います。公平性に加え、ルールにバランスや合理性を持たせて戦略の多様性を豊富にすると、 泣きが入って一発が消えるのはあなたの意見にピッタリのルールだと思いますよ。 「リーチ！」が掛かると、３人が指をくわえて「一発ツモがありませんように」と祈るだけよりは、一発を消せる方法があるほうがバランスがよいです。またそれに対して、鳴かれない牌を捨てるという戦術、更に他家が食いやすい牌を捨ててチーやポンを促して一発を消す、そこにはツイている人のツキを他家が連携して奪うという戦略もあります。戦略が多様になるというのはこのようなことを言うのです。「リーチ者の一発を消す目的で鳴きを入れるのは汚い」というのは、「楽しい室内ゲーム」を大切にする少女の夢と申せましょう。 ＞勝つ為のプロセスを楽しめて有意義な時間になります。 ＞何か勝負して４人の順位を公平に決めるだけで良いなら、ジャンケンで十分です。 そっくりあなたに差し上げたい言葉です。あなたが理想的な麻雀ルールを作りたいのなら、まず「親」の制度を無くすことから始めてください。これほど不公平でバランスを欠いたルールはありません。例えばオーラス、ドン尻でも「親」なら、1500点のアガリを繰り返せば、あるいは（ルールによっては）とにかくテンパイすれば、やがてトップに踊り出る可能性があります。しかし、オーラスでドン尻の「子供」であるなら、ハネ満でトップ者を直撃するほかは無いという制約が付いたりします。私たちは1000点でアガって「あ～楽しかった」というわけにはいかないのです。 あなたは「親」制度のない麻雀を理想とされているわけですが、果たしてそれが受け入れられるでしょうか？歴史のある麻雀のルールには中国人・日本人・アメリカ人が関わったものがありますが、長い歴史の中で、面白くないものや不合理なルールは淘汰されており、今後もルールの考案と改廃は続くと思いますが、親制度は無くならないと思います。麻雀は「親」を中心として繰り広げられる卓上の戦争です。親は「親権」を守ろうとし、子供は一刻も早く親をその座から引きずり降ろそうとします。「麻雀はレンチャンするゲームである」と言われます。圧倒的に有利な親の座を自分が守り続けることができれば大勝できることはだれでも知っています。しかし、親制度はアンバランスで不公平だから廃止しようという人には会ったことがありません。半荘の間には親が公平に二度回ってきますし、親のときにアガれば朝まででもレンチャンできるのは誰にでも公平なルールとして納得されていると思います。 とりあえず、あなたは「麻雀は楽しい室内ゲーム」と思われているということはよく解りました。
補足
私にとって麻雀は、ババヌキ、オセロ、将棋、囲碁などと同類の楽しい室内ゲームです。この中だと麻雀が１番好きで、２番目に好きなのはオセロです。どれもやるからには勝ちに拘って真剣にプレーしますが、勝っても負けてもプレーを楽しみ笑顔で遊ぶ気持ちが大事だと思っています。これが少女の夢でも構いません。元々その程度の目的で麻雀を始めました。 確かに、親のルールは無くて良いかもと思います。ドラも微妙です。この２つのルールは、少し嫌いです。ただ、嫌いなルールも含めて、全体的に麻雀が好きです。麻雀に出会って良かったと思っています。 私が麻雀に凄く魅力を感じる所は、麻雀牌の美しさです。消しゴムサイズとでも言いましょうか。絵も背面も側面も綺麗ですし、形が美しいです。これを34×4個用いるところは麻雀の大きな特徴だと日々感心している次第です。将棋駒と比べても、麻雀牌は美しいです。 宜しければ、この質問に回答ください。ツモに２符加算は必要でしょうか？門前ロンの10符はどのような道理で定められたのでしょう？副露ロンは0符で良いでしょうか？
- tpg0
- ベストアンサー率31% (3785/11963)
平和(ピンフ)のツモには「ツモ役が付く」が、符は付かないはずです。 だから、平和のロン上がりは30符1飜で960点になり、繰り上げて1,000点になりますが、平和のツモは20符2飜の1,280点を繰り上げて1,300点となります。
補足
平和以外の役だと、ツモに２符付きます。何故だろう？平和だろうが他の役だろうが、ツモは常に0符で良いと思うのですが。何か理由が有って２符付けてるのかな？
補足
〉基本的に麻雀の点数計算のルールは、確率的に難しいほど点数を高く設定するということになるかと思います。 ↑ この理論と門前ロン10符が矛盾しているんです。 難易度比較：（易）門前ロン≦面前ツモ（難） 加算符比較：（小）門前ツモ≦門前ロン（大） つまり、門前ロンが易しいにも関わらず加算符が大きい訳です。まー、門前ツモだと１役があるから、符もサービスするとサービス過剰ですかね。 下に新案を考えてみました。 門前ツモの役を廃止。その変わりに、門前ツモ＝２符が低過ぎだから門前ツモ＝３２符。 これなら納得できます。門前ロンより門前ツモの方が難しいのだから、門前ロンの加算符より門前ツモの加算符を高く定めるべきです。