碁って、基本的に先手必勝なんじゃないんですか？

質問

碁って、基本的というか、先手が圧倒的に有利なんじゃないんですか？
先手は負けないように思います。
そこで、同時うち（二人でいっせ－のーでで打つ）の碁とか、ありだと思うのですがどうおもわれます？

回答No.2

yumi18 · ベストアンサー

先手必勝と思います。どちらもよく戦って、さいごに先手が少しだけ勝てば、「めでたし、めでたし」で、そこには勝ったも負けたもないと思います。ようするに、囲碁は「分けあう」ものですから……

　《分けあう》のが本質とすれば、同時うちは成立しないと思うのですが……

お礼

分け合う！すげぇ意外な盲点でした。しかも納得できます。
ありがとうございました。
そういえば、戦う、競うだけがゲームではないですよね。
ありがとうございます。
＞分け合うのが本質とすれば、同時うちは成立しない。
よく考ええてから又お礼書きます。
できたらこの点、もう少しお話してください。
ちょいと新鮮な意見、楽しかったです。ありがとう。

回答No.8

TK0318

うーん、そろそろ警告がくるかも。（覚悟の上ですが）

全部読んだ私の結論です。

_hiroya_さんが陥っている唯一のそして最大の誤りは私が述べた囲碁の定義を変えたものを囲碁と呼ぼうとしていることです。皆さんの意見をもう一度読まれると分かりますが、「同時打ち」の考え自体は誰も批判していません。それを現行の囲碁のルールに持ち込もうとしようとしている点が問題なのです。（ここを理解されていないようです）良くも悪くも囲碁は現在現行のルールで世界中に広まっています。いまだに疑問なのですがなぜ「囲碁に似た新しいゲームを作る」という発想ではなく「現在の囲碁のルールを変える」という発想になるのでしょうか？囲碁のルールがまずい（先手必勝だ、コミのルールがいいかげんだ・・・）と思っていらっしゃるのでしたらいっそのこと新しいゲームを作ったほうが何倍も楽なはずです。（現に将棋では下にある駒の効きになるというアンナンというのがあります）そしてそのルールが広まればあなたの考えたルールが新しい囲碁と（名前は変わるでしょうが）なりますよ。

参考
実際囲碁は知りませんが日本将棋が出来た経緯は上のようらしいです。中国将棋の駒からいろいろな人が適当に取っていき適当な大きさの盤面を作っていろいろとルールを作り、取捨選択されて現行のようになったようです。（実際遺跡から発掘される将棋の盤や駒が物語っています）つまり大きなルール改変は歴史を見ても現行のルールを改変したのではなく新規ゲームとして作られそれが取捨選択されているのです。

お礼

＞いっそのこと新しいゲームを作ったほうが何倍も楽なはずです。
難しいけど、楽しいかもね。
＞つまり大きなルール改変は歴史を見ても現行のルールを改変したのではなく新規ゲームとして作られそれが取捨選択されているのです。

でも、今の時代は、大きなルール改変を必要とするよ。ゲームだけじゃなく。
人間が変わってきてんだから。
＞_hiroya_さんが陥っている唯一のそして最大の誤りは私が述べた囲碁の定義を変えたものを囲碁と呼ぼうとしていることです。皆さんの意見をもう一度読まれると分かりますが、「同時打ち」の考え自体は誰も批判していません。

批判というか、かぶったらどうすんだ？っていう意見はある。
べつに、囲碁とよぼうが、「IGO」と呼ぼうがそんなんはなんでもいいよ。
ようは、楽しいゲーム。これです。
今の囲碁で楽しめる人と、楽しめない人がいる。
囲碁に魅力を感じるけれど、現行の囲碁で楽しめない人は、楽しめる囲碁をつくる。それでいいじゃん。
だめか？別に取って代わろうなんて思ってないよ。ただ、それだけ。今の囲碁は俺にはあまり楽しめない。それで、みんなにどうしたらいいかな？ってことで、。
同時うちって事で、囲碁を楽しめないかなと。それが以後じゃなくてもいいのですが、囲碁から生まれたって事は変わらんでしょう。突然変異もありですよ。進化には（笑。

回答No.7

ababa

＞五目半だろうが、ろくもく半だろうが、今のルールで差をつけて競うってとこにしか観点がないだろ？

論点をずらさないでください。
そもそもの質問が「先手圧倒的に有利なんじゃないか、先手は負けないのでは」だから、現状コミで対応していると述べていますし、今後もその方向であろうと考えています。
同時うちの提案もその「先手有利」を是正する案として出されているので「あり」と思う_hiroya_さんに対して私は「ない」と述べています。
私はルールを改正するのが悪いとは思っていませんし、ここの回答でも書いていません。同時打ちは「碁」の改正ルールとしては支持できないアイデアであり、穴だらけだと思います。コミよりもっと公平で、納得できるアイデアがあれば十分導入する余地はあるだろうし、歓迎しますよ。
しかし最終的に地の数で勝負を決めるという碁は、その数字でハンディを決めるのがもっとも理にかなって多くの人に納得できるルールであると考えられ、現状その形で落ちついているのでしょう。

＞双方最善でうったら、勝負にならんだろう。先手が勝つんだから。
双方最善で打つ碁ていうのは先手有利が厳密にどの程度かって話をするために出したものですよ。そういう勝負云々なんて話はしてません。
さらにコミありの碁を想定してるのでここの「先手が勝つんだから」というのは誤りです。もし最善を尽くす手順を実現されたら持碁になるコミをルールとして適用する、こういうことです。そのコミで打っての持碁なったらそれこそ双方「分け合う」の引き分けでいいじゃないですか。人間同士の勝負で毎回毎回相譲らずの引き分けというのは考えられないですから打ち直すなり、チェスのように先後２回の勝負をワンセットで考えるなり。

＞言えない事を、何時までこだわる。コンピューターで計算すればいけると思うか？

何を言ってるんですか？　ひと目で云々がコミなしのルールの話をして前提にずれがあるから、私はそこを指摘しているんでしょう？　こういう書き方をする前にもうちょっと人の書いたものをよく読んでください。
同時うちを意に反してあまり良いアイデアと思えない私に対し、革新的にルールを変えねばならないとこだわっているのは_hiroya_さんでしょう。私はすぐれたアイデアなら適用されるべきだと思いますよ。コミよりもすぐれていると大勢が認めるようなすぐれたルールなら。

他の方の回答にもありますが、_hiroya_さんの提案は新ゲームを作ろうという方向ならまだ理解できます。それで本当に整備されたルールができ、多くの人が公平で面白いと思うゲームであればやる人が増えるでしょうし、碁に取って換わるということもあるでしょう。
しかし碁のルール改正案としては私は同時打ちは「ない」と思っています。ゲームのルール変更は、それまでのルールでの面白さや楽しみを損なわず、より楽しめる方向へ導くべきものだと考えるからです。二人交互打ちでの読み比べやコウに思案するような局面をすべて捨て、盤も別のものを使うようなものは、おそらく勝負の分かれ目も楽しみもまったく異質のゲームでしょう。

＞幼稚な発想と片付け、それに目もくれないのは発想が小さい。幼稚な発想を広げれないのは、凝り固まっただめな大人の考え方だよ。
現状の碁の面白さを支持する人がいて、今までの碁は長く打たれてきています。そこを無視して、発想が小さいとか批判し、変えよう変えようと言っても大人を納得させることは無理ですね。

お礼

＞論点をずらさないでください。
ずらしたんじゃない。移行しただけ。言いたいこと言ってるだけです。
＞人の書いたものをよく読んでください。
同時うちを意に反してあまり良いアイデアと思えない私に対し、革新的にルールを変えねばならないとこだわっているのは_hiroya_さんでしょう。

別に変えなきゃならないって言ってない。変えてみない？っていってるだけ。
それがここの話題なのに、変えないって言うのはおかしくない？なにかいいアイデア出してよ。このままでいいよって言うんなら、言う意味ない。
コミのルールぐらい知ってるよ。君が言わなくても。
変わることには可能性がある。
＞変えよう変えようと言っても大人を納得させることは無理ですね。
小さい大人はな。大きい大人は肝要なもんです。小さい大人に用は無い。
今までの碁は長く打たれてきている。そりゃそうだ。
生物だって長く生きてるよ。いろんな形でな。
変わらない部分って言うのが、碁にはある。生き残ってきた「理由」は、変わらない。
＞他の方の回答にもありますが、_hiroya_さんの提案は新ゲームを作ろうという方向ならまだ理解できます。

じゃあそうしよう。囲碁ってのは、シンプル。シンプルだから面白い。
先手後手よりも、同時うちのほうが、理に叶ってる。相手の手が読めない。リアル。相手の出方をみて決める一手じゃなく、自分で考え決める一手。
そういう碁があってもいい。だから、同時うちです。理に叶ってる。その理を実現するのにどうするのかって事です。今までのままでいいっていう人はそうすればいいでしょう。今までもいいけどこっちもいいってのも悪くないはず。むしろ、俺は今までの碁にそういう嫌気がさしてるから、こういう質問を立てました。同時うち、できれば面白いと思う。
＞さらにコミありの碁を想定してる
コミがあるのは先手にハンデつけるため。結局、どんぶり勘定のコミが存在してる限り、勝ち負けははっきりしない。白黒ははっきりしないんだよ（笑。
最善の手って言うのが、地をどれだけ多くとるかだけじゃない。相手の地をいかに減らすかとか、ある。そういう全部ひっくるめて、最善のっ手っていうのは、「勝ちに行く手」だと思う。「相手より地を多く」、がルールの基本だから、ゲームの行方がそれに支配されるのは当然。先手が勝つ。
「勝ち負けなし」というとこに、今のルール「勝ち負け」で「最善の囲碁」が存在できるのかってことです。勝ち負けナシで最善をうつなら、ルールも勝ち負けなしでしないと不可能です。先手必勝がある限り不可能です。相手より多くと、ただ、地をより多くでは、ゼンゼンゲームの本質が違う。別の生命体ですよ。まして碁は、石をおけばおくほど地は減っていきます。地をより多く得るなら、「後手はうたない」が「最善の手」です。それが、先手後手のある碁の姿です。
ゲームにならない。白が最初うって、はい、終わり。くだらなすぎる。
だから、同時うちなんですよ。

打つ人が変わってくれば、ゲームも変わる。
昔から続いてきたからといって、そのままでこれからも続くとは限らない。
むしろ、そのままだと途絶える。
碁は進化できる。

回答No.6

TK0318

＞時代とともに、今までも。だから、今も試行錯誤しないとこれから碁は消えると思うよ。

この部分。ちょっと勘違いしているようですので説明させていただきます。
現在、碁や将棋はある程度完成された体系です。もちろん不完全ですのでルール変更は行なわれなければならないことは事実です。（現に打ち掛けのルールが不完全でもめた話は囲碁のファンなら誰もが知っているはずです・・・知ってますよね？）しかし_hiroya_さんの言っていることは大きく外れます。これは大幅なルールの改定になってしまいます。これはもはや新ゲームの製作です。（囲碁の大原則は交互に打ち合って陣の大きさをきそうですから）この大原則を崩すということはそもそもゲーム自体を崩すということです。もちろんこのアイデア（同時打ち）自体はルールとして面白いですし作ってみたらいいかと思われます。
（もちろんルールがしっかり出来れば囲碁を参考にして作った新たなゲームとして認知されるでしょうし、もしかしたら囲碁にとって変わるかもしれません）しかしそうなったとしても絶対に囲碁のルール改定の形にはなりませんよ。

ともかく、現在の囲碁は一応ルールの形が出来ています。大きくルールを改定することは出来ないと思いますよ。

・実際碁は知りませんが将棋ではフリーソフト（シェアソフト）でいろいろと変わった将棋があります。また結構広く知られているものとしてアンナン（将棋）というのもあります。（もちろんこれらのルールは面白く独特の戦法が必要です。しかしこれらはもちろん将棋の駒を使った別のゲームと見られています）

お礼

＞現に打ち掛けのルールが不完全でもめた話は囲碁のファンなら誰もが知っているはずです・・・知ってますよね？
　知りません、。（笑。
ただ、囲碁はまだ未完成だと思うな。幹や根っこがしっかりしてるから、色々枝が出せれる。
魚が人間になったって、信じれる？
碁だって、もっと進化できる。魚と人間は別物だけど、一緒でもある。
それは見方の違いです。
こういう囲碁のようなレトロなゲーム、生き残りは、根本が結構しっかりしてると思うんです。それは、交互にうつとか、コミを入れるとかが、囲碁の本質ではなく、何か別の、「あ、これ、囲碁っぽいね」といえるような何かがあると思うんですよ。囲碁の可能性というか、かなり大きいと思うんです。
回答ありがとうございました。

回答No.5

acacia7

二枚にするっていうのはちょっと面白いんですが、
上下っていうのはちょっとみずらいので・・
最初から一路おきに置ける線を用意しすればどうだろう・・
いうなれば、チェスの白黒の盤面の様になっていて、
白は白いマス、黒は黒いマスにのみ置ける。
こうすれば、同じ盤面上でも白黒が同じ所においてしまう可能性は排除できるし・・
逆に、じゃんけんの様に「後だし」が有利ってことになりそうなので、
同時に手を公表する仕掛けを考えないとだめですねぇ・・

ただし、こうなると碁と根本的な囲み方のルールを変更しないとだめですねぇ。
さらには、これまでの定石なんつーもんがまったく利用不可能に・・（＾＾；

全然話かわりますけど・・
ゲームの良し悪しって誰が評価しても同じ結果になるもんでもないし、
過去に消えたゲームが面白いゲームじゃないとは限らない気もしますねぇ。
既存のゲームに似て非なるものは相当なチャームポイントがないと広まらないでしょうし・・

お礼

＞ゲームの良し悪しって誰が評価しても同じ結果になるもんでもないし、
過去に消えたゲームが面白いゲームじゃないとは限らない気もしますねぇ。

そりゃそうだ。消えたゲームが面白くないとは言えない。やってみないとわからない。
＞逆に、じゃんけんの様に「後だし」が有利ってことになりそうなので、
同時に手を公表する仕掛けを考えないとだめですねぇ・・

じゃんけんは広まってる。あそこらへんは、あいまいというか、手っ取り早さがとりえなんだろうか。
＞ただし、こうなると碁と根本的な囲み方のルールを変更しないとだめですねぇ。
むぅ。囲いがへんこうですか。むずかしいですね。
ご回答ありがとうございます。
＞さらには、これまでの定石なんつーもんがまったく利用不可能に・・（＾＾；
そりゃそうだ（笑。ルール変わるんだから。っていうか碁盤かわってる（笑。

回答No.4

ababa

＞どうやって、何を基準にハンデをつけるんですか？あのハンデの値、打算的でどんぶり勘定。

そう。だから勝率の偏りの程度の問題だと言ってるでしょう。先手必勝というのが誰でも解っても、双方最善で打った結果が何目差か、てのはわからない。なら人間同士の勝負を繰り返し、著しく偏らない程度ならＯＫってことになってるんでしょう？
五目半ての結果を現状問題が無いと考えてるから続けているし、問題アリと思えば数字を変えることを検討するでしょう。

＞色々試行錯誤されてきたと思うぜ？時代とともに、今まで＞も。だから、今も試行錯誤 しないとこれから碁は消える＞と思うよ。
コミいじるのは試行錯誤に入らないのですか？
先後何目の差？　ていうのが解明できそうにないなら、長い目で見てコミいじるってのは現実的な対応。それが言いたいわけですよ。

これに比べれば同時うちなんてのは穴だらけの幼稚な発想。
「ありだと思うがどう思う？」と問われれば「ない」と答えますね。

＞「今君が思いつく程度なら、とっくの昔にできてるよ」ってただのいいわけだろ。
いや。「同時うち」とか言い出すんでルールをどこまで理解しているかどうか不安になりましたのでね。言い訳てのはお礼でもなんでもない愚にもつかない反論だけ述べて、最後に「ありがとう」とか付け加えるようなことです。

＞あと、簡単に先手有利ってわかるだろ。誰が一目みてもすぐわかるぞ？ふつー。
私の回答はコミありが前提になってることは明白でしょうから正直ここは理解できませんね。
現状のルールで、日本では一般に五目半のコミ（中国や韓国ならそれ以上）があるので、誰もが一目見て黒が六目以上上まわる、と判断できるということでなければそうは言えないでしょう？　言えますか？

お礼

五目半だろうが、ろくもく半だろうが、今のルールで差をつけて競うってとこにしか観点がないだろ？観点がかわれば同じものみてても変わる。ゲームの楽しみ方も変わる。
＞言えますか？
言えない事を、何時までこだわる。コンピューターで計算すればいけると思うか？
＞双方最善で打った結果が何目差か、てのはわからない。なら人間同士の勝負を繰り返し、著しく偏らない程度ならＯＫってことになってるんでしょう？

双方最善でうったら、勝負にならんだろう。先手が勝つんだから。
碁が進まない。なぜなら、碁は、「相手より多く」を目指して打つだろ。
目指すものが無くなるから試合は盛り上がらない。
それか、最善なんて無いってするか。でも、碁の場合はありそうだな。多分あるだろうな。先手必勝のすべが。
そこで、碁は分け合い。とか言われてみろよ。発想の転換だよ。
コミをいじる？
どんぶり勘定は碁にふさわしくない。碁は未完成。コミをいじるのは妥協。
妥協してるのに基聖とかいわれるんだぜ？

三人うちとか、四人うちもできるかも。
そんなの碁じゃないって？（笑。
＞これに比べれば同時うちなんてのは穴だらけの幼稚な発想。
そうか？ハンデつけるってのはあたりまえだろ。なにもおもしろくないぞ。妥協君と一緒だ。
幼稚な発想には可能性がある。同時うちどう？ってきいてるのは、いけるかな？
ってきいてるんだよ。問題があるから無理じゃない。でてきた問題を考えないから無理なんだろ？問題がでないようにでないようにゲームを成り立たせるのは、どうかな。面白くないよ。かぶるというのはどうすりゃいいだろな。

かぶってもいいんじゃない？
碁盤を二重にして、最後地を数えるときは上から見て数える。
白と黒がかぶった所は、相殺して空き地になっちゃうとか（一度うたれたその場所には条件が揃わないと打てない。囲えばちゃんと地にはなるとか。）。それか共存地帯とか。白には白の土地、黒には黒の土地ってな。で、どっちが繁栄したか。
幼稚な発想と片付け、それに目もくれないのは発想が小さい。幼稚な発想を広げれないのは、凝り固まっただめな大人の考え方だよ。
・両方最善でうってゲームを楽しむにはどうするか？
勝ち負けを設定して競争さすのか、只打つのか、同時にうつのか。
二人いるんだから碁盤も二層あっていいんじゃない？
ちょっとうちで、いろいろやってみようかな。あんがいイケたりして。
＞言い訳てのはお礼でもなんでもない愚にもつかない反論だけ述べて、最後に「ありがとう」とか付け加えるようなことです。

そりゃちがうよ。それはきみが感じただけだろ？反論と受け取るのか、言い訳ととるのか、はっきりしなよ（笑。俺は反論してんじゃない。君の意見を聞いて、思ったまま言ってるだけ。反論したり、賛成したりする立場じゃないよ。君の意見を聞きたいだけだから。それについて、なるほどとか、そうかぁ？とか、いろいろあるんです。なるほどは賛成じゃない。そうかぁ？は反論じゃない。だって、コミをいじるのは俺としては妥協だと思ってるから。分け合うだけじゃ盛り上がらないだろうとか、じゃ、どうしようってこと。落ちる穴ばっか気にしてちゃ歩けんだろう。穴を埋めなきゃ家は建たない。住む人が変われば家も変わる。ゲームをする人が変わるんだから、ゲームも変わってきて当然。試行錯誤ってのはつくって行くってことで、今あるものにこだわる事じゃないよ。

どこかカリっとしてない？（笑。
ありがとうってのは本心だよ。君が返信してくれる事で考えれてるんだから。
返事もらえて嬉しいし。
ありがとう。

回答No.3

ababa

＞先手は負けないように思います。
勝率が無視できないくらい偏ったらコミの値を変えれば済む話です。

＞そこで、同時うち（二人でいっせ－のーでで打つ）の碁とか、ありだと思うのですがどうおもわれます？

無理でしょう。同じ箇所に打とうした場合、一方が同時に打った手の為に禁じ手になってしまう場合などの問題がすぐ浮かびます。考えればもっと不具合は出てくるでしょうね。

_hiroya_さんがどの程度碁のルールに詳しいかわかりませんが、簡単に先手有利と結論が出たり、有効な新ルールが出てくるならとっくの昔に採用されるなり、ゲームとして消えるなりしていますよ。

お礼

＞勝率が無視できないくらい偏ったらコミの値を変えれば済む話です。
どうやって、何を基準にハンデをつけるんですか？あのハンデの値、打算的でどんぶり勘定。理然とした碁盤とは偉い違いとおもうんですよ。俺はね。何故に五目半？理由が碁盤のようにびしっとね。NO.2の意見には新しい？かしらんが、俺の知らなかったゲームの楽しみ方が感じられる。分け合いで盛り上がるか、取り合いで盛り上がるか、分け合いで盛り上がるにはどうしたらいいだろうか。
＞_hiroya_さんがどの程度碁のルールに詳しいかわかりませんが、簡単に先手有利と結論が出たり、有効な新ルールが出てくるならとっくの昔に採用されるなり、ゲームとして消えるなりしていますよ。

そうか？俺はそうは思わん。「今君が思いつく程度なら、とっくの昔にできてるよ」ってただのいいわけだろ。そんなこと言ってたら何時までもゲームは進化しないよ。色々試行錯誤されてきたと思うぜ？時代とともに、今までも。だから、今も試行錯誤しないとこれから碁は消えると思うよ。
おれは、やり方で、もっと面白くなる（うける）と思うんだよな。碁。二人あやとりみたいな碁とかできないかな。めくるめく囲碁模様（笑。
あと、簡単に先手有利ってわかるだろ。誰が一目みてもすぐわかるぞ？ふつー。
だからハンデがあるんだとおもわない？
二人あやとりに先手有利はないけど（笑。
ありがとう。

回答No.1

acacia7

圧倒的に先手が有利だとはおもいます・・
それを解消するためにコミの五目半があるんだとおもいますけれども。

同時打ちの場合、同じ場所に互いに打ちたい場合はどっちが優先するかとかが問題ですかねぇ・・

お礼

なーる。たしかに同時うちだとかぶってしまいますね。
何かいい手はないでしょうか？
ありがとうございます。