二上達也と羽生善治、どっちが強い？

質問

二上達也と羽生善治は師弟関係にありますが、どちらが強いですか？

師匠は弟子に負け続けると、やっぱり体裁が悪いものでしょうか？
それとも「お前をそこまで強くしたのはこのワシが、がははは！」
と平気な顔をしていられるでしょうか？

回答No.5

tsuyoshi2004

将棋というものはある種、学術研究的な要素があると思っています。

というのは、有効とされていた手筋に対する新たな対抗策が生まれて、またその対抗策に対する有効な手筋が現れて・・・・・

とすれば、仮に一時代を築いた棋士の全盛期と現在の棋士が直接対決しても現在の棋士に分があるのは当たり前と思います。

また、手筋の研究やその実践での応用などについても、やはり年齢的な衰えもあるでしょう。

それを考えれば、二上氏と羽生氏に限らず弟子が師匠よりもある時に強くなるのは必然と思います。

あくまでも推論ですが、今の四段クラス（もしかすると奨励会クラス）でも３０年前の名人クラスの棋力はあるのではと思います。

お礼

ご回答ありがとうございます。
タイムマシンで全盛期の二上氏を連れてきても羽生氏の方が強いってことですね。

回答No.4

mekuriya

プロ棋士の世界では弟子が師匠を超えることが最大の恩返しとされています。また、そういう弟子を育てたということが師匠が将棋界に果たした最大の恩返しとも考えられています。弟子が師匠を超えないということは将棋界が発展しないのと同義だからです。

師弟は一般的に年齢差があって、全盛期がそれぞれ重ならないのが普通でどちらが強いかと問うのもナンセンスなのです。

お礼

ご回答ありがとうございます。
弟子に負けても恥ずかしくないんですね。

回答No.3

technatama

「どっちが強い」か、というご質問ですが、全盛時代が異なる場合には、比較しようがないと思います。
私はあまり将棋の世界には詳しくないので大相撲の例を取り上げてみます。

優勝回数だけを採り上げると、大鵬の３１回に対して、双葉山は１２回です。
一見大差がついていますが、双葉山の全盛期の本場所は、年２回でした。
単純に考えても、６年かかるわけです。（実際には７年かかっています。）
優勝できるだけの力が７年間もあったのです。
大鵬の時代は、年６場所ですから、優勝できるチャンスは遥かに多くあります。

この場合のように、双葉山と大鵬ではどっちが強いのかは、それぞれの全盛期に直接対決してみないと分からないことです。

たまたま現役の時代が重なっていて、引退前の力が衰えた頃に、後輩で上り調子の若手と対戦し、後輩が勝ったとしても、それで後輩の方が強かったとは言えないでしょう。

二上と羽生の師弟対決も同じことです。

お礼

ご回答ありがとうございます。
おっしゃる通りですね。

回答No.2

Swordline

二上さんは１９９０年に引退しています。
一方の羽生さんは１９８５年にデビュー。

そのため、公式戦で対戦したことはほとんどありませんが
１９８９年に対戦し、羽生さんが勝利しています。
これが、二上さんの引退理由の一つだったそうです。
当時の二上さんは、順位戦Ｂ１リーグに所属しており、まだまだ現役で
通用する強さを維持していたのにも関わらず、引退を決意しました。
こういったエピソードからして、羽生さんは、師匠超えを
果たしたといっていいのではないでしょうか。

また、プロ棋士の師弟対決で、直近の対局としては
今年のＮＨＫ杯選手権にて、井上慶太九段vs菅井竜也五段の
師弟対決があって、弟子である菅井竜也五段の勝利となりました。
解説曰く「良い恩返しが出来たんではないでしょうか」とのこと。
また、感想戦で、複雑な表情を浮かべながら敗戦分析していた井上九段と
緊張していたのか、気まずかったのか、言葉少なに、それに応じる
菅井五段が印象的でした。

お礼

ご回答ありがとうございます。

師匠に引導を渡すとは・・・羽生恐るべし！　ですね。

回答No.1

Willyt

弟子が師匠を超える例は枚挙に暇がないですよ。羽生名人の場合も同じです。特に勝負の世界では結果がはっきり出ますから誰の目にも明らかになり、師匠だから俺の方が強いなんて言うと笑われてしまいますよ。もちろん平気な顔なんかしていられないと思います。相撲の世界ではそんなときに恩返しをすると言いますよね。

お礼

ありがとうございました。

ってことは羽生善治の方がつよいのですね。

相撲（他のスポーツも同様）で稽古をつけてくれた力士に対して本場所で勝つことを恩返しというのは
”きつい稽古をされたことに対する仕返し”をオブラートにくるんで言い表した意味合いが半分含まれていると思います。（私見では）