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近年のダービー優勝と世代最強
- 近年、ダービー優勝こそが世代最強の証となった理由を探る
- 70年代、80年代とは異なり、近年のダービー優勝馬は世代を代表する強さを持つ
- 出走頭数の制限導入や均一な芝状態の維持管理などが要因として考えられる
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質問者が選んだベストアンサー
顕著なパターンを挙げると ・フルゲート18頭（ダービーポジションが死語に） ・サンデーサイレンス、トニービン、ブライアンズタイム導入後 （フサイチコンコルド、キングカメハメハを除く） また、レベルが高くなったというのも私的には頷けます。 NHKマイルC創設により距離不適正なマイラーの出走がなくなった。 ２、３着馬からも活躍馬を多数輩出。 シルクジャスティス、メジロブライト、ナリタトップロード、テイエムオペラオー、 シンボリクリスエス、ゼンノロブロイ、ハーツクライ等
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- taiki_733
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>ただし、一点気になるのは菊花賞馬が世代を代表出来たのは >90年代だけであり、それ以前は特にその傾向が無いことだけは、 >厳然とした事実です。 ８０年代以前においては出走頭数が多く(出走制限が緩かった)、 そういった場合、いわゆるテレビ馬と呼ばれる馬たちが出走して、 乱ペースを作り出したり、出走頭数が多いために揉まれたり包ま れたり大外に振られたりと、とにかく紛れの多くなるケースがほ とんどでした。その頃は、人気・実力のある馬でも取りこぼすケ ースが多々あったのではないでしょうか？ダービーに関しては、 「運の強い馬が勝つ」の言葉通り、枠順・展開・位置取りのすべ てが揃った馬でないと勝てなかったことは、簡単に想像できます。 だから、世代を代表する馬が三冠馬以外はぼやけてしまったので はないでしょうか。三冠馬になれるほどの馬であれば、紛れとか 展開のアヤとかは関係ないのでしょう。(ミスターシービーなどは ダービーポジションまるで無視ですから) また、出走制限が現在の頭数になったのが１９９２年からで、さ らにＮＨＫマイルカップが創設されたのが１９９６年。それまで、 目標のなかった外国産馬に対してのＧ１ということで注目を集め、 大挙して外国産馬が出走しました。その後段階的にクラシックが 外国産馬に開放されていくのが、２００１年以降。 この１９９６年～２０００年の内国産馬のマイルカップ出走馬は １９９６ ４／１８(最先着馬 ９着 プラウドマン) １９９７ ６／１８(最先着馬 ３着 ショウナンナンバー) １９９８ ３／１７(最先着馬 ８着 エアジハード) １９９９ ８／１８(最先着馬 ５着 マイネルタンゴ) ２０００ ７／１８(最先着馬 ４着 ミスターサウスポー) 参考までに ２００１ １４／１８(最先着馬 ３着 サマーキャンドル) ２００２ ８／１８(最先着馬 １着 テレグノシス) ２００３ １３／１８(最先着馬 １着 ウインクリューガー) となっており、２０００年までは、内国産にとってマイルカップ は敷居の高いレースだったと言えます。ということは、賞金が足 りてるからテレビ馬的に出ていた馬もそれなりにいたわけで、や はり若干の紛れのあるレースだったのではないでしょうか。 菊花賞に関しては、やはり血統的な裏付けが求められることから、 明らかに距離不向きの馬は自重したり、また出走しても展開を左 右することは少ないので、紛れの少ないレースになるのではない でしょうか。 よって、前記の１９９２年～２０００年の間は、菊花賞馬にも世 代の代表を名乗る資格があったのではないでしょうか。 あと前回の回答ともリンクしますが、技術の進歩・環境の向上に より、以前では足元の不安から引退していた馬たちが、現役を続 行出来るようになったことも大きいでしょう。両トレセンに坂路 が揃うのが１９９３年。サンデーサイレンス産駒が登場するのと 呼応するかのごとく、環境の充実というのも大きいと思います。
- yaasan
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昔から１番人気で勝つ馬は世代No.1です。そうでない馬はNo.1じゃない場合が多いです。 昔と違う事はビジネスとしての馬生が引退→種牡馬から現役続行にシフトした事だけです。 種牡馬という外れだらけの博打を打つ馬主が少なくなっただけです。 それとこの話題にダービーの出走権がないオグリを出すのは愚の骨頂ではないですか？ 出走権のない馬をも含めた話にするなら海外の馬はどうなんだ、って事にもなりますし。
補足
> 昔から１番人気で勝つ馬は世代No.1です。 > そうでない馬はNo.1じゃない場合が多いです。 確かに、昔に比べると近年の方が一番人気の勝率が高いです。 また、一番人気で勝ったのに弱い評価をされている馬は タヤスツヨシ以外には特にいないようですね。 > 昔と違う事はビジネスとしての馬生が引退<-種牡馬から > 現役続行にシフトした事だけです。 国産種牡馬の評価は昔の方が悪かったため、 引退して種牡馬にしたシンジケート価額は 近年の方が良いことをご存知でしょうか。 > それとこの話題にダービーの出走権がないオグリを > 出すのは愚の骨頂ではないですか？ take-plusさんの回答への補足の中で、 タマモクロスとメリーナイスを比較した理由を記載しましたが、 そちらを読まれましたでしょうか。
- take-plus
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再度登場しますが、回答には期待しないでください（笑） 結局答えは出ませんでした。そこでタニノギムレットがダービーを制した２００２年クラシック世代に着目してみました。 １９９９年うまれの獲得賞金上位馬 【１位】シンボリクリスエス ９８４７２万円 ＧI４勝、ダービー２着 【２位】アドマイヤドン ８６７８０万円 朝日杯優勝。後はダートで地方交流で得た賞金が半分以上 【３位】バランスオブゲーム ６１７６９万円 ＧIIコレクター 【４位】ローエングリン ５７４２３万円 良血のＧII４勝馬 【５位】リミットレスビッド ５６８６２万円 いまだ現役の短距離ダート馬。ただし賞金の半分は地方交流 【６位】ヒシミラクル ５１４９８万円 ＧI３勝馬 【７位】プリサイスマシーン ５０８３０万円 芝ダート兼用馬 ただし中央では４２６９０万円 【８位】デュランダル ５０３２３万円 ＧI３勝馬。 【９位】ファインモーション ４９４５１万円 牝馬ＧI２勝馬 【１０位】クーリンガー ４８５０８万円 ダート交流でおなじみの馬 【１１位】シルクフェイマス 【１２位】テレグノシス 【１３位】サニングデール 【１４位】ファストタテヤマ 【１５位】ゴールドアリュール 【１６位】スターキングマン 【１７位】イングランディーレ 【１８位】タニノギムレット ３８６０１万円 ダービー馬は全体の１８番目です。もちろん中央の芝レースだけで見れば１０番目前後には入りますし、ダービーまでで引退したことを差し引いても世代代表馬と言えるかと聞かれたらそうだと言う人が多いのも事実です。 そこでなぜだろうと考えてみたところ、 １つ目に思い浮かんだ理由に「○○世代」というネーミングをマスコミが使うようになったこと。野球の「松坂世代」、サッカーの「黄金世代」など、好き好んで使うようになったのが競馬の世界にも浸透したと言うのはどうでしょうか？ そのためダービー優勝馬が野球の甲子園優勝投手みたいにスポットが当たるようになったというこじつけはやっぱり無理がありますかね？ ２つ目に思い浮かんだが理由としては、ＰＯＧの存在。ダービーまで出ＰＯＧの集計が終わりますし、ダービーに勝った馬がその世代のＰＯＧで一番貢献した馬になるので、人々の記憶に残りやすいというこれまたこじつけですがいかがでしょうか？ タニノギムレットに関してはウオッカと言う名牝を生み出したということと、志半ばで引退したと言うことで過大評価されているかもしれません。
お礼
ＰＯＧ人気の存在や、野球やサッカーでの報道などとを結びつきなどを 指摘いただきまし、ありがとうございます なるほどと思うところがありました。
- taiki_733
- ベストアンサー率25% (1/4)
牧場での馴致技術、厩舎での調教技術、故障時における医療技術等々の向上や調教施設の充実により、以前だと春のクラシックに間に合わなかった(デビューできなかった、デビューしていたが賞金が足りなかった、勝ち負け出来る実力がついていなかった等々)隠れた実力馬たちが、出走出来るようになったというのはどうでしょうか？例えば、タマモクロスやメジロマックイーン等は、現在の調教技術や調教施設等の環境が整っていればダービーに間に合っていたかもしれません。あくまでも仮定の話ですが。 その世代の代表になる実力を持っていたなら、出走がかなえば勝ち負けは出来る。そう考えれば、以前は間に合わなかった実力馬たちがダービーに出走出来るようになったと考えるのもひとつの回答かもしれません。 あとは月並みですが、スピード重視のレース体系により、以前ほどスタミナを考えた配合をする生産者が少なくなってきたということもあるのではないでしょうか？スーパークリークや前述の２頭などは、明らかにダービーよりも距離の長いところ向きの血統ですし、マイルを使って勝ち負け出来るとはお世辞にも言い難いですし。菊花賞馬の相対的なレベルの低下については、これで説明がつくのかもしれません。ＳＳ産駒と対等に渡り合う、それも早めの時期からということになってくると、スピードの秀でた血統を考えるのではないでしょうか？ こう考えると、菊花賞馬のレベル低下というのは、1600～2400を重視した配合をするようになったためと説明出来るのかもしれません。結果として、菊花賞馬よりダービー馬の方が世代を代表するようになったと。
補足
10年前と現在での菊花賞馬とダービー馬の強さの違いについて 言及いただきありがとうございます。参考になります。 ただし、一点気になるのは菊花賞馬が世代を代表出来たのは 90年代だけであり、それ以前は特にその傾向が無いことだけは、 厳然とした事実です。
- denden321
- ベストアンサー率27% (88/322)
菊花賞におけるレベルの低下？については、 1、距離適正を考え、有力馬が天皇賞へ出走するため 2、開催時期の変更 ここらへんでしょうかね。
- marife
- ベストアンサー率15% (38/248)
もうひとつ顕著なのは競走馬としての活躍期間の長期化があります。 近年は馬主の経済事情の変化に伴い世界的に強い馬が長く現役に留まる傾向が高いです。 ダービー馬ではないですが昨年のカンパニーなどは昔ならとうの昔に引退するか地方競馬に転厩していてＧ１を２連勝するなんて有り得ない事でしょう、なにしろ当時の馬齢表記なら９歳馬ですから。 つまりゲームの中の最強馬と現実の境目が分らなくなった馬主のせいで当時にしては珍しく２１戦も走ったナリタブライアンを例外とするとほとんど１０数戦しか走っていないのです、フサイチコンコルドなどは５戦して故障発生即引退種牡馬です。 これは前年に４戦４勝イギリスダービーから凱旋門賞までＧ１を３連勝して勝ち逃げ引退したラムタラの影響と思われますが現在なら１００％現役続行でしょうね。 ２７戦も走ったメイショウサムソン、３０戦目がどうやら引退レースとなりそうなうウォッカ、６戦して現在長期離脱しているロジユニバースも昔なら引退して種牡馬になっている筈ですが、復活すれば相当稼がされそうです。 このようにダービー馬が長く現役を続ける背景にはジャパンカップをはじめ高額化した賞金を稼ぐだけ稼いだほうがダービーを勝っただけで種牡馬になるより馬主にとってメリットがあるからに他なりません。 結果として 賞金獲得額≒一級の実力≒ダービー勝利 の図式に近づいたのではないかと思います。
補足
>カンパニーなどは昔ならとうの昔に引退する 8歳時のカンパニーは、年齢に見合わぬ若々しい動きが出来たといいます。 もし、馬に年齢的衰えが少な勝ったなら昔だって現役続行の選択肢を もっと利用したはずです。スピードシンボリのように。 >ゲームの中の最強馬と現実の境目が分らなくなった馬主のせいで この意見には賛同しかねます。理由が無いからです。 >ジャパンカップをはじめ高額化した賞金を稼ぐだけ稼いだほうが >ダービーを勝っただけで種牡馬になるより馬主にとってメリットがあるから これについては、おっしゃるとおり賛成いたします。
- take-plus
- ベストアンサー率42% (553/1302)
＃２です。菊花賞について述べるのを忘れていました。 「一番強い馬が勝つ」と言われていた菊花賞馬が近年あまり奮わないせいでダービー馬が目立っていると言うのはどうでしょうか？ 【０９年 スリーロールス】 春ＧI２戦は参戦できず。毎日杯は格上挑戦 有馬記念競争中止 【０８年 オウケンブルースリ】 春ＧI２戦は参戦できず 古馬ＧII（京都新聞杯）勝利 【０７年 アサクサキングス】 皐月賞７着 ダービー２着 古馬ＧII２勝も古馬ＧIは連対すら無し 【０６年 オングオブウインド】 春ＧI２戦は参戦できず 香港遠征で故障引退 【０５年 ディープインパクト】 説明不要 【０４年 デルタブルース】 春ＧI２戦は参戦できず。青葉賞は格上挑戦 オーストラリアでＧI勝ちも国内ではＧIIステイヤーズＳ勝ち程度 ３歳ジャパンカップ３着 【０３年 ザッツザプレンディー】 皐月賞８着 ダービー３着 菊花賞以降は勝利無し。 ３歳ジャパンカップ２着 【０２年 ヒシミラクル】 春ＧI２戦は参戦できず。 古馬ＧI２勝も重賞はＧIのみ 菊花賞（１０番人気）・天皇賞春（７番人気）・宝塚記念（６番人気）と決して主役ではなかった。重賞での一番人気無し。 【０１年 マンハッタンカフェ】 春ＧI２戦は参戦できず。弥生賞は格上挑戦 有馬記念・天皇賞春勝利も重賞勝ちはＧIのみ 【００年 エアシャカール】 ダービー馬アグネスフライトよりは強いが、古馬重賞勝ち無し 重賞勝ちはＧI（皐月賞・菊花賞）のみ 【９９年 ナリタトップロード】 皐月賞３着 ダービー２着 古馬ＧII４勝。同期にテイエムオペラオー 【９８年 セイウンスカイ】 二冠馬も同期にダービー馬スペシャルウィーク、エルコンドルパサー 古馬ＧII２勝 【９７年 マチカネフクキタル】 ダービー７着。菊花賞トライアル連勝 古馬重賞勝ち無し 【９６年 ダンスインザダーク】 皐月賞回避 ダービー２着の世代最強馬 古馬になる前に引退 【９５年 マヤノトップガン】 春ＧI２戦は参戦できず。 有馬記念・宝塚記念・天皇賞春勝利。ＧIIも１勝 【９４年 ナリタブライアン】 説明不要 【９３年 ビワハヤヒデ】 【９２年 ライスシャワー】 上記２頭は翌年の天皇賞・春勝利 どちらもダービー２着馬 【９１年 レオダーバン】 菊花賞後の勝ち無しもダービー２着馬 二冠馬トウカイテイオーの故障 【９０年 メジロマックイーン】 翌年の天皇賞・春勝利 ９０以降のデータですが、明らかに９０年代に比べて００年以降は古馬になってからの成績が悪い気がします。時間があればダービー馬の古馬成績も調べてみますが、自分の中の仮説として以下の説が出来ました。 「菊花賞が古馬ＧIと結びつかなくなった」
お礼
回答ありがとうございます。 1990年代は菊花賞馬が世代を代表する実力が有ったのは 調査いただいたとおりだと感じます。 各時代における歴代賞金獲得十強の中の クラシック勝利数をカウントしたところ、 以下のようになりました。 70,80年代は三冠馬を除き、クラシック勝者＝実力馬とは言えず、 90年代は、菊花賞を勝った馬が実力馬であり、 00年代は、皐月賞やダービーを勝つ馬が実力馬である と考えられます。 ----------------------------------------- 1978年末 皐月賞馬 ：１頭 ダービー馬：０頭 菊花賞馬 ：０頭 1986年末 皐月賞馬 ：２頭(うち三冠馬２頭) ダービー馬：２頭(うち三冠馬２頭) 菊花賞馬 ：２頭(うち三冠馬２頭) 1997年末 皐月賞馬 ：２頭(うち三冠馬２頭) ダービー馬：２頭(うち三冠馬２頭) 菊花賞馬 ：６頭(うち三冠馬２頭) 2009年末 皐月賞馬 ：４頭(うち三冠馬１頭) ダービー馬：４頭(うち三冠馬１頭) 菊花賞馬 ：１頭(うち三冠馬１頭) (※複数勝利を重複して数えています) -----------------------------------------
- take-plus
- ベストアンサー率42% (553/1302)
前回も回答したものです。 (1)出走頭数の制限導入 人気薄での勝利が無くなったのがあるでしょうが、フルゲート１８頭になったのは、９０年代前半ですので近年というには難しいかもしれません。質問者さんが弱いダービー馬として挙げられているタヤシツヨシに関しては、一番人気でダービー制覇ですのでダービー当日の世代最強馬が順当勝ちしたわけです。弱いというのは後日の評価な訳です。アグネスフライトにしてもダービー３番人気、ご存知のとおり血統的にも良血です。クライムカイザーにしても２７頭立ての４番人気、決して人気薄では無かった訳です。 【９５年 タヤスツヨシがダービーを優勝した年】 フジキセキという世代中心馬が故障によりターフを去り、タヤシツヨシと同等な成績だったナリタキングオーが皐月賞前日に回避するという出来事はありましたが、前述のとおり、ダービーは１番人気だったわけです。菊花賞は上がり馬マヤノトップガンが勝ち、４歳（現・３歳）時に有馬記念も勝利していますので、最優秀４歳牡馬（現・最優秀３歳牡馬）にはトップガンが選ばれています。同じような菊花賞馬にはメジロマックイーンが居ます。現役のオウケンブリースリも分類で言えばこのグループに分かれると思います。 (2)クラシック追加登録制度導入 ダービー馬ではないですが、テイエムオペラオーですね。あまりダービー馬が世代最強馬という理由にはあたらないと思います。オグリキャップがこのケースですが、詳しくは（３）で述べます。 (3)外国産馬の出走制限撤廃 前回の回答でも述べましたが、近年の外国産馬のレベル低下（内国産馬のレベル向上）によりあまり目立ちませんが、このケースにクロフネ（０１年クラシック世代）が当てはまると思います。例えば、クロフネが生まれるのが１年早かったならば、クラシックに参入できなかったわけで、かつてのエルコンドルパサー（９８年クラシック世代）のようなローテーションになっていた可能性が高かったわけです。 エルコンドルパサーがスペシャルウィークをジャパンカップで破っていますので、ダービー馬スペシャルウィークよりもエルコンドルパサーの方が強いと言う意見があるでしょう。この世代と０１年クラシック世代はどの馬が強いかは個人的な意見があるでしょうから、敢えて触れません。 ただ、クロフネの場合は５着に敗れたとはいえダービーに出走できたわけです。故障した皐月賞馬アグネスタキオンとはクラシックの舞台で戦えなかったわけですが、舞台に立つという意味ではかつてのマルゼンスキーやオグリキャップがなしえなかったことです。シンボリクリスエス （ＧI４勝馬）もダービー参戦でタニノギムレットに負けています。 (4)均一な芝状態の維持管理 ダービーウィークの高速馬場に関してはあまり詳しくないので割愛します。 とまあ回答に収拾がつかなくなったところで、ひとつ補足要求なのですが、 【近年、ダービー優勝こそが世代最強の証となったのはなぜか？】 という 質問は競走馬生活を引退するまでの間の話ですか？ それとも３歳（旧４歳）の有馬記念終了時点での話ですか？ 例えば、タマモクロスですがクラシックは全然参戦して居なかったわけです。その馬をここで出すのは違うと思います。ダービー馬でもキングカメハメハやタニノギムレットのような古馬にならずに故障引退した馬と、ダービー２着のシンボリクリスエスやゼンノロブロイ（秋古馬ＧI三連勝／ダービー覇者ネオユニバース）のようにダービー馬に勝るとも劣らない成績の馬も居ます。テンポイントとトウショウボーイのどちらが強かったかはリアルタイムで見てないのでこれまたコメントできないですが、定義として近年の世代最強が、「ダービー優勝馬」が正しいのかは結論できないですね。
補足
回答ありがとうございます。 >【近年、ダービー優勝こそが世代最強の証となったのはなぜか？】 > という 質問は競走馬生活を引退するまでの間の話ですか？ > それとも３歳（旧４歳）の有馬記念終了時点での話ですか？ 前者の競走馬生活を引退するまでの間の話です。 よって、以下のご指摘をいただきましたが、実際、 後日評価のみにしか着目しておりません。 > タヤシツヨシに関しては、一番人気でダービー制覇ですので > ダービー当日の世代最強馬が順当勝ちしたわけです。 > 弱いというのは後日の評価な訳です。 > タマモクロスですがクラシックは全然参戦して居なかったわけです。 > その馬をここで出すのは違うと思います。 後日評価にしか着目していないため、タマモクロスを出すのは 決しておかしくありません。 >ダービー２着のシンボリクリスエスやゼンノロブロイ >（秋古馬ＧI三連勝／ダービー覇者ネオユニバース） >のようにダービー馬に勝るとも劣らない成績の馬も居ます。 タイトルを「世代最強の証」としたことが誤解の原因になりました。 私の言いたかったニュアンスは、むしろ「世代代表」です。 1999年生世代において、シンボリクリスエスが最強だったとしても 「タニノギムレット世代」と呼んでも違和感が無ければ良いのです。 1985年生世代を「サクラチヨノオー世代」と呼び、 1973年生世代を「クライムカイザー世代」と呼んだら、 違和感が強いでしょう。 しかし、21世紀以後を見ると、 「ジャンポケ世代」 「ギムレット世代」 「ネオユニ世代」 「キンカメ世代」 「ディープ世代」 「サムソン世代」 「ウオッカ世代」 「ディープスカイ世代」 「ロジユニ世代」 全く違和感がありません。
お礼
回答ありがとうございます。 1993年～2009年のダービーを振り返ると、SS,BT,TBの血を 引かない馬の勝利はたったの二回だけであることを考えると、 この三頭が「早く完成し長く活躍する産駒」の生産に大きく 寄与したことは間違いありませんね。 >NHKマイルC創設により距離不適正なマイラーの出走がなくなった。 ただ、NHKマイルCの勝者については距離不適でもダービーに参加しますよね。 テレグノシス、ジョーカプチーノ、ロジック…。 ダービーの外国産馬解放後は、ウインクリューガーを除く NHKマイルCの勝利牡馬は、全てダービーに出走していますね…。