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元親会社のマージンと弊社の見積もり金額について
- 弊社と元親会社の間でマージンに関する問題が発生しています。弊社は金型の設計・製作を行っており、元親会社からは発注書が提出されていません。弊社の見積もり金額を下回る金型の金額が決定され、元親会社が見積もり金額より大きなマージンを取っていることが判明しました。
- 弊社は元親会社にうそをつかれて見積もり金額の10％引きで取引をしており、赤字になっています。これについて、うそをついてでも元親会社のマージンが妥当なのか疑問です。
- 現在、弊社と元親会社の取引は停止しており、問題の解決を求めています。マージンを含めた金型の費用について先生方のアドバイスをお願いします。
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お書きになっていることからの推測ですが、全ての業界に共通するようなので書きます。 あなたの会社と親会社、親会社と取引先との、価格交渉のﾍﾞｰｽにあなたの見積金額が使われていた。 総金型価格は、あなたの見積プラス見積の何パーセント 支払い金額は、あなたの見積マイナス見積の何パーセント はじめから、見積から引くことは決まっていたわけです。 総金型の価格からはじき出して、あなたに支払いしたわけではありません。 総金型費のマージンとして引いたわけではないのでしょう。 基本的に取引の種類が違うのに、そういう取引と思わされていたのですから、あなたの見積価格は生きた状態で使われたのですから、当然見積価格はもらいましょう。 証明は難しくても主張するべきは主張しましょう。 相手側が、そういう取引に見せかけたということ。 実際は違っていたこと 通常の取引に基づき通常の価格があるとはいいますが、取引の中身が違えば取引価格も違います。 自分の思っていた取引と相手の思う取引と合致させた上で、取引しないとトラブルが起き、自分の首を絞めることに繋がります。 既製品は、代替できるので、相場はできやすいですが、物作りは、個々に特徴がある以上、代替できない可能性が大きいので、通常の相場ができにくいものだと思います。
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こんにちは、私は担当弁護士でも担当裁判官でもあり ませんが、現在は公判の最中なのですよね？ 司法の場に持ち込んだ申し立てをここでどう判断して 欲しいのでしょうか？妥当と判断するのは司法であり 傍聴席の他人ではないと、私は認識しております。 基本的に和解を前提に裁定を下すには、原告と被告の 双方の意見を聞いてみないことには一方的な意見だけ では、どうにも判断しかねるのが、現段階での妥当な 回答のような気がします。 私は、司法がどのように判断するのかに興味があります。 どうも お邪魔いたしました。
お礼
ご回答有り難うございます。 「司法の場に持ち込んだ申し立てをここでどう判断して 欲しいのでしょうか？」のご質問ですが、どう判断してほしいではなく 私としては単純にいろいろな製造業に携わる先生方の一般的なご意見を 伺いたいだけです。勝つとか負けるとかの判断をお聞きしているわけではありません。 仮に私が言っていることがほとんど事実の場合、たつさんは元親会社のマージンは何パーセントが妥当だと考えますか？個人的なご意見で結構ですのでお答えのほうよろしくお願いします。
取引ということを民法に当てはめて、契約という概念で考えてみます。 あくまで遥か昔に法律をかじったことのある者の個人的私見です。 まず、ご存知のように、契約とは申込と承諾で契約が成立します。 この場合、 申込の誘引→親会社が金型を発注したいと持ちかける。 申込→御社が見積価格を提示し、この値段なら契約すると言う。 承諾→製作にゴーを出す たとえ契約書がなくても、合意があれば、口約束でも契約は成立する。裁判上では書面がないと不利なようだが、日常の取引において、お互いの意思がどうであったかが影響を与える場合がある。書面が無くても、常態的に同様の行為が行なわれている場合、今回に関しても同様の事象のみで契約行為の証明が可能なように思う。見積価格での受注が正式な契約と認定されれば、契約不履行であるため、契約解除（この場合金型が返ってくる）、債務不履行に基づく損害賠償、遅延損害賠償等が可能になる。 これに対し、金型受注価格は総金型費の一定割合であるとの基本合意がされていたと主張された場合がありうる。常態的な契約が見積をベースとした総金型費の一定割合であり、それに対して黙示的にも同意していた場合である。 この認定がなされると、契約は成立しているが、価格未定のまま成立し、親会社の条件をのまざるを得なくなる。 上記はあくまで民法解釈であり、他の法律が適用される場合はこの限りでありません。 親会社が何％とっていようと、あまり関係ないように思うのですが、 裁判の流れや、専門家（弁護士）の意見が気になるところです。 長年の取引関係があれば、親会社の嘘や矛盾点は簡単に証明できると思いますが。 マージンのパーセントを相当に気にしておられるようですが、 前の回答にもありましたように、業態によってばらばらです。 親会社との関係次第、会社次第、仕事内容次第。 完全な商社機能の会社で、3パーセントということもありましたし、 弊社の親会社の中で、弊社加工費に管理費として40パーセントかけるところもあります。付加価値が高い仕事なら、高いマージンをとって高い値で売れるということでしょうけど。通常単価でしか受注できなかったにもかかわらず、その失敗やリスクを子会社にのみ押し付けるという体質の会社が信じられません。 この手の係争は、特に建設業の下請け関係に多いようです。
お礼
ご回答有り難うございます。 元親会社の主張としては過去の取引において毎月の総利潤の割合（弊社だけの利潤ではなくあくまでも会社全体の総利潤の割合）が20％以上だから今回の金型に関してのマージンは見積もり金額は関係なく20％は妥当としております。 ただ、ここでの問題は総利潤が元親会社の1ヶ月全体の総利潤を提示していること。弊社だけの利潤ではありません。 弊社としては基本的には本来の「見積もり」を考え、弊社の主張としております。ここで問題になるのが「習慣的取引」ということになりますが、元親会社がうそついているため本来の効力はないと思われます。うそをついている証明は出来ませんが、元親会社が裁判所に提出する書面の内容でかなりの矛盾が発生しております。 大体こんな流れになっております。 弊社としては質門でも書きましたが、マージンのパーセントでかなり苦しい状況になります。こういう状況の中で再度お聞きしたいのですが、一般的な話として、元親会社のマージンは何パーセントぐらいが妥当なんでしょうか？ お答えのほうよろしくお願いします。 追記有り難うございます。 下請けをしている限り打開策はないのでしょうか。 ご意見を参考にさせていただきます。有り難うございました。
金型屋さんではないので、金型業界の常識は良くわかりません。 小生の関与する業界も確かに基本はコスト積上ですが、 他のメーカさんとの競合次第で価格は常に変化します。 また、確かにたくさん一度に作るとコストが下がりますが それだけの数量が売れるのか、買ってもらえるのかという問題もあります。 作る側だけの論理では商売はできず、マージンもケースバイケースと いうのが小職の関与する業界での正直なところではないでしょうか。 --- なお、質問の趣旨とは異なりますが もし、元親会社と、受注価格から一定比率あるいは一定額を 差し引いて加工費を渡すという約束が、口約束でもなされているので あれば、これは、明らかな契約違反ですから、正当に権利の主張ができるとは 思います。
お礼
2度のご回答有り難うございます。 口約束はしているのですが、元親会社のほうがうそをついているのですね。 おそらく裁判でも否認すると思われます。 とりあえず正当性を主張していきたいと思います。 有り難うございました。
元親会社を経由して受注していた状況次第だと思うのですが。 売買のための審査、口座等の関係で、元親会社を経由したが 実際には、エンドユーザと直接的な売買関係がある、つまり 元親会社が単なる商社機能である場合は、数％から10％程度が 常識範囲かと思います。 営業活動を、元親会社が行っているのであれば、本社経費が 大きくかかるようになります。この場合の相場は、小生が 関与した例では10～20％でした。 なお、裁判で係争中とのことですので、 弁護士には当然ご相談の事と思いますが、 元親会社が本件について営業活動を含み さらにいろいろな業務を行っているという状態であれば、 元親会社がいくらで貴社より購入するかということと、 それをいくらで販売するかというのは、全く別の行為であり 損害賠償に関与しないように思うのですが？
お礼
ご回答有り難うございます。 10％～20％ですか。この幅は費用に関して「積み上げ方式」や「市場価格方式」や「お互いの会社との話し合い」などで発生しているものと私は考えます。今回の一番の問題は元親会社がうそをついてでも利潤を追求したことにあると思われます。私としては今日の製造業の費用の考えかたとしては基本的には「積み上げ方式」（製造費用+利潤）で製造費用を出来るだけ下げて総費用のダウンということが正論であると考えます。ただ、今回の場合は出来るだけ製造費用を下げた場合ですから、仕事の数を増やして利潤を増やすことが正論であると私は考えます。 このことを踏まえた上で大阪の虎吉さんはどう考えられますか？大体で結構ですのでご回答のほうよろしくお願いします。 ちなみに元親会社は金型屋ですが、金型費を決める人（社長）は外注にどの金型（製品）を発注しているか、金型の中身（構造）について理解はされていません。（商社機能以下かも知れません。）
内容こそ違いますが私も業者相手に裁判をしたことがあります。 その時勉強になったことですが ・個人の常識と法律は別の問題である ・すべてに証拠が必要で、言った言わないは判決の決め手にならない為、う そをついたという証拠を提出出来なければいけない （先方が当初と違う証言をしても証拠が無ければ事実確認ができない） その他いろいろありますが、マージンについては法律でマージンの幅について定められていれば一目瞭然ですが、定められていなければマージンの幅に対してのtara555さんの常識が裁判所で必ず通るとは考えにくいような気がします。マージンの幅とは、おのおのの会社の経営方法により判断が違うと思われます。 裁判には費用や体力がかかります。意地やプライドでは裁判には勝てません。 それぞれの地方に法律相談所があると思いますので一度聞かれてはどうかと思います。
お礼
ご回答有り難うございます。 そうなんです。うそに対する証拠は何もないです。たとえうそをついた本人（元親会社の番頭さん）が裁判に出てきても、このことについては否認されて終わってしまうと思われます。裁判についてはいろいろなリスクを覚悟の上でのぞんでおります。マージンに関してもおのおのの会社のやり方、考え方があるということも理解できますが、実際に製造した会社を締め付けてまで利潤を取るという考えは私には理解できません。発展途上さんの考えではこういった条件の中ではマージンは何パーセントぐらいが妥当だと思われますか？ たとえばの話で結構です。お答えのほうよろしくお願いします。
下請事業者との取引には法があり、親会社はこれを無視しています。 「下請代金支払遅延等防止法」というのがあり、御社と親会社との資本金のレベルにもよりますが、基本的に金額・納期などの記載された「発注書」を発行していないことが違法ですから。 マージンについてうそ云々は関係なく、発注行為が違法。 さらに、下請けの同意なく一方的に親会社が価格を決定したことも違法。 公正取引委員会とか、中小企業庁とかに連絡すれば一発のはずですよ。 私は素人ですが、社内で下請担当していまして、講習会でこういう理解しました。 もし、間違っているようなら、専門家の方ご指摘下さい。
お礼
ご回答有り難うございます。 「下請代金支払遅延等防止法」に関しては私自身かなり勉強させてもらいました。公正取引委員会に相談もいたしました。その結果、親会社が株式会社ならば適応できて有限会社ならば不適応と言われました。今回の親会社は有限会社ですので適応出来ないのこと。「発注書」に関しても法的な処罰的なものはなく注意だけで終わってしまうときいたことがあります。今回お聞きしているのはマージンのことなんですが、そのことについてどう思われますか？
お礼
力強いご回答有り難うございます。 新しいこのご回答で新しい考え方にめぐり合えたように思います。 この考えも十分に考慮してがんばりたいと思います。 有り難うございました。