Dorpfeld's team found no

質問

Dorpfeld's team found no evidence in the city they excavated that a siege had occurred there.

結論を導くためには上記の文が必要ではないでしょうか？
つまり、証拠がなかったからTroyが起きなかったんだと思ったんですが。。
よみ間違えていますか？

回答No.6

16530 · ベストアンサー

> ちなみにこの議論の前提となるのは上の文ではなく、The Iliad accurately represents the duration of the Trojan Warなんですが、なぜこの文は逆に証明する事になるんでしょうか。

"Iliad は正確にトロイ戦争の期間を表している"と言うことですが、と言うことはトロイ戦争は本文にあるように10年続いたと言うのは間違いない。そうすると、Dorpfeldによって発掘されたような都市では10年も包囲に持ちこたえることはできなかっただろうと言う議論に有効で必要な前提です。もしIliadでの記述が不正確でばらつきがあり、10年て書いてあるけれど5年かも知れないなんていうことがあると、本文に書かれている議論は揺らいできます。

ただ、証明にはなっていませんよ。あくまでも議論を成り立たせるための必要な前提の一つ。

お礼

durationというのはその10年間という事だったんですね。
ありがとうございました！

回答No.8

noname#223065

#7です。

> Dorpfeld's team found no evidence in the city they excavated that a siege had occurred there.
「Dorpfeldのチームは発掘した都市で包囲攻撃があったという形跡を発見しなかった。」

というのが画像の文章の前提ということですか。これが前提として受け入れてよいものなら、発掘した都市で包囲攻撃があったかどうかを推測する必要はないと思いますが。

　その古代都市に包囲攻撃された形跡はなかった、ならば包囲攻撃は受けていないはずだ、それなら包囲攻撃を10年も受けたとされる古代都市トロイであるはずがない、ということですね。

　発掘された古代都市が10年の包囲攻撃に耐えうるほど大きくなかったということは、駄目押しとしての効果は持ちますが、包囲攻撃の形跡がなかったという直接的な証拠に対しては、ごく弱い補足にしかならないでしょう。

　それ以上のことは、お示しの範囲からは、たとえ回答者として個人的に推測を交えても（包囲攻撃を受けた後、再建か修復された可能性を誰かが主張した等々）、分かりかねます。（おそらく全文読んで、どうなっているかを判断することになりそう。）

お礼

そうなのですね。。ありがとうございました

回答No.7

noname#223065

#4です。

> The Iliad accurately represents the duration of the Trojan War
「イリアドは正確にトロイ戦争の期間を示している。」

　これが議論の前提となるということでしたら、the durationは10年間の包囲攻撃でしょう。10年間の包囲攻撃があったという前提に立つと、お示しの範囲では、記事の著者の「10年間の包囲攻撃に耐えられたはずがない」が反論として成立します。

「なぜこの文は逆に証明する事になるんでしょうか」と仰る、「この文」は上記英文でしょうか？　だとすると前提を証明するということ自体が私にはちょっと意味が取れかねます。

　それとも「この文」は画像の英文でしょうか。それともご質問文でお書きの英文でしょうか。

　また、「逆に証明する事になる」は「事実が真逆だと証明する働きを持っている」「事実が真逆だと証明するという必要性が生じる」「疑わしいと思われる点が、実は証明する働きを持っている/必要性が生じる」等々といったことや、証明とは何についてなのかといったことが、短いお言葉からはくみ取れず、戸惑っております。すみません。

　記事の示された部分しか知らない者（実はイリアドもトロイ戦争もほとんど知らず、Dorpfeldやその人の仕事とかこの記事の著者の主張に至っては今回が初耳です）というご配慮をお願いし、お手数ですがもう一度、何をお尋ねになりたいかをご説明いただけないでしょうか。

お礼

混乱させてしまいすみません、この文といったのは、タイプした短文の方で、長い写真の方の文章の結論を導くための前提としてはたらいているようです。
それで、どうしてこの前提が必要なのかな？と。この前提は必ず必要なもののようで、なくてはならない前提だそうです。

回答No.5

16530

> それに対して、包囲され証拠が見つからなかったとすると著者の主張をサポートはするけれど決定的ではないです。
とのことですが、なぜ決定的ではないのか、もう少しご説明いただけないでしょうか？

その後にも説明していますが、
・”物がある”とか、”～が存在する”ことを証明するには、たったひとつ証拠をみつければ良い。
・”物が無い”、”～は存在しない”ことを証明するのは難しく、探しまくったけど見つからなかったと言うのは証明になりません。ひょんなことから、それが見つかってしまうだけで、反例なって論拠が覆ってしまいます。

この話に当てはめると、”包囲された証拠が見つからない”ことは”包囲された事実が無い”ことを証明したことにならないと言うことです。

お礼

なるほど、確かに無い事を証明するのは難しいですね。。
ちなみにこの議論の前提となるのは上の文ではなく、The Iliad accurately represents the duration of the Trojan Warなんですが、なぜこの文は逆に証明する事になるんでしょうか。

回答No.4

noname#223065

#2です。

> 規模というのは、大小の事でしょうか？それとも10年耐えられたか、ということでしょうか。

　大小のことです。"a city as small as the one uncovered by Dorpfeld's team"（Dorpfeldのチームが発見したのと同じくらい小さい都市）ですから、包囲攻撃についてではなく、単に都市が小さい点に注目して述べています。

　もちろん、そこから述べ始めて、そういう小さな都市でa siege lasting ten years（10年の包囲攻撃）に耐えたものはない、と続けています。

　つまり記事の著者の推論は、

１．Dorpfeldの発見した都市と大きさが同程度の都市の例を調べた。
２．すると、そのサイズの都市で10年の包囲攻撃に耐えた例はなかった。
（たぶん、包囲攻撃に遭うと数年を経ずして陥落した例ばかりだった）
３．それなら、Dorpfeldの発見した都市は10年もの包囲攻撃を受けていないはずだ。
４．ゆえに、Dorpfeldの発見した都市は10年の包囲攻撃に耐えたトロイであるはずがない。

ということです。これはあくまでも著者の推論であって、読者が同意するとは限らない、とも申し上げておきます。

お礼

お返事ありがとうございます。
ちなみにこの議論の前提となるのは上の文ではなく、The Iliad accurately represents the duration of the Trojan Warなんですが、なぜこの文は逆に証明する事になるんでしょうか。

回答No.3

16530

"結論を導くためには上記の文が必要ではないでしょうか？"

必要ありません。すでに回答された中で十分良い説明がされていますので、補足的に回答しますが、写真の文を読むときに時系列には注意したほうが良いです。

Dorpfeld の発掘調査　1893 。HomerのIliadに記述されたTroyと信じた古代都市を発掘。
この文の著者。現代。Dorpheldが発掘した古代都市はTroyのはずがないと考えている。
"But that belief cannot be correct." cannot be correctと現在形になっています。

つまり、発掘された古代都市がTroyで無いと言うことは、定説だとか証明されたことだとか言っておらず、この段階での著者の考えと言う事になります。なぜそう思うかと言うと、発掘された古代都市の規模ではIliadに記述されているような10年にも及ぶ包囲には耐え切れないだろうから。

”Dorpfeld's team found no evidence in the city they excavated that a siege had occurred there.”
に関して言うと、仮に包囲された痕跡が見つかったとしても、それだけでは著者の主張は変わらないでしょう。もし10年包囲に証拠が見つかったら、著者の主張は覆るでしょう。それに対して、包囲され証拠が見つからなかったとすると著者の主張をサポートはするけれど決定的ではないです。
ちなみに包囲された証拠とはどう言う物か想像ができないのと、”何かが無い”（包囲された痕跡が無い）ことを証明するのは"何かがある”ことを証明するのに比べて格段に難しい。どんな小さな証拠でもたったひとつ見つかっただけで、反例になって覆ってしまうから。
幸いなことに、この話の中では、包囲された証拠がある・無いは、論拠になっていません。

お礼

お返事ありがとうございます。
＞それに対して、包囲され証拠が見つからなかったとすると著者の主張をサポートはするけれど決定的ではないです。
とのことですが、なぜ決定的ではないのか、もう少しご説明いただけないでしょうか？
まだちょっとなぜなのかわからないです...

回答No.2

noname#223065

> In 1893, an excavation led by Wilhelm Gorpfeld uncoverd a ancient city he believed to be Troy, the site of the war described in Homer's epic poem the Iliad.
「1893年に、Wilhelm Gorpfeldは、ホーマーの叙事詩イリアドが戦地だと記したトロイだと信ずる古代都市を発掘した」

　この部分は、Wilhelm Gorpfeldが発掘した都市をトロイだと個人的に思ったということが述べられているだけで、特に問題はないですね。

> But that belief cannot be correct. In the Iliad, the Trojan War lasted ten years, but a city as small as the one uncovered by Dorpfeld's team could not have withstood a siege lasting ten years.
「しかし、その信念は正しいはずがない。イリアドでは、トロイ戦争は10年続いたことになっているが、Dorpfeldのチームが発見したのと同程度の小都市では、10年に渡る包囲攻撃に耐えられなかったであろう。」

　この部分で著者がWilhelm Gorpfeldの判断が誤りだと主張しています。その理由は、Dorpfeldの発見した都市と同規模の都市では10年に渡る包囲攻撃に耐えられないというものです（if節なしの仮定法過去完了）。おそらく著者は、他の同程度の都市で包囲攻撃されたものの記録を調べています。ですから、こういう陳述になっていると思われます（でないと単なる想像になってしまい、a cityと一般化する意味がない）。

　Gorpfeldの発見した都市そのものではなく、包囲攻撃を受けたことのある同程度の規模の都市（一般化してa city as small as）について述べているわけですね。同程度の規模の都市で10年の包囲攻撃に耐えたものはない、だからGorpfeldがトロイと思った都市とて10年の包囲攻撃に耐えたはずがない、つまり10年の包囲攻撃を受けたはずがない、だとするとイリアドの記述と合わない、ということしょう。

> Dorpfeld's team found no evidence in the city they excavated that a siege had occurred there.
「Dorpfeldのチームは、発掘した都市からは包囲攻撃が起こった形跡を何ら発見しなかった。」

　これは画像で示された英文とはあまり関係はありません。画像の英文ではDorpfeldの発見した都市について包囲攻撃を示す直接的な形跡の有無は述べられておらず、むしろそれを論点にするのを避けて、都市の規模で論じています。上記英文は直接的な証拠での主張・根拠提示ですが、画像の英文は間接的な論証となっています。論点が違うのです。

お礼

お返事ありがとうございます。質問ですが、
規模というのは、大小の事でしょうか？それとも10年耐えられたか、ということでしょうか。

回答No.1

SPS700

1。結論を導くためには上記の文が必要ではないでしょうか？

　はい。

2。つまり、証拠がなかったからTroyが起きなかったんだと思ったんですが。。よみ間違えていますか？

　これは、英語の読みの問題ではなく、著者の論法の問題だと思います。書いた場所にもよるので、考古学の学術誌と、歴史の教養文庫では扱い方が違います。

お礼

そうなんですね。。ありがとうございました