確定拠出年金の退職金からの支出

質問

それって自分でしているのと一緒の事では？？
なおかつ退職金の一部が支払われていないのと同等のことが
起きてはいないでしょうか。

いつの間に企業側が負担する企業年金の一部が
本人負担になったのでしょう。
巧妙なすり替えと、驚くべき事実が、そこに存在します。

もともと確定給付年金（＝企業が負担し、従業員が受け取る企業年金）の一部が
確定拠出年金となったハズなのに。

それが、いつも間に退職金の内のりとなり、しかも積み立てた累計額より
多くとられるようになったのでしょう。

例として、公開されている「明治グループ企業年金」をご覧ください。
http://www.meijigroup-nenkin.or.jp/05_kikin/pdf/3_handbook_seika.pdf

最大に注意すべきは３ページ目「会社から支払われる退職一時金の算出方法」の＊２の小さな文字
「各人ごとに拠出された掛金額を年利２.０％で複利運用した場合の想定額」というところ。
「想定額」となっているので確定ではないと思わせる表現です。
これは、算出した想定額を確定給付額として、退職金から差し引くという意味です。

（なぜ、給付額そのものを差し引くことにしないのか、2％とはどこから出てきたのか
　まったく説明がないばかりか、論理がおかしいのです）

（えー想定なのになんで？、とお思いの方、ご自身の会社にご確認ください。
同じような表現で小さくわかりにくくしているハズです。
これが巧妙にしくまれた、あえてカン違いを引き起こそうとしているとも思える表現なのです）

これは、気がつかない、見過ごす、理解できない、などにより見逃しがちですが
数十年たった後、とんでもない事実に遭遇します。

それは、積立累計がたとえば、三百万なのに、退職金から四百万引かれるという事実です。
年利2.0％というと一見、少額に思えますが、複利で増えていくために多額になります。
払ってもいない百万をとられるなんて（実質的には退職金から差し引かれますので
とられる感覚は起きにくいですが）。
数十年以上積み立てる方は、この差額が100万単位のものとなります。
（在職期間が短い退職でも、少額ですが、積立累計より多くとられます）

そこで質問です。

(1)（労働の法律に詳しい方へ）
この数百万円の差額は、退職金不払いとはならないのでしょうか。
明治の例の通り退職金をポイント化して、明確に文章で付与する旨、記載している場合、
従業員は当然、受け取る権利があると考えています。
（賃金不払いと同等の違法とならないのでしょうか）

(2)（経理関係に詳しい方へ）
会社は毎月の拠出額を引当金など経費計上していると思われます。
従業員の退職時に引当金以上のものが戻入となり、しかも文章化されていることから、
明らかに予測できる収入分の、計上時期をづらした脱税とはならないでしょうか。
（この場合、退職する従業員数にもよりますが、巨額の構造的脱税行為に該当はしないでしょうか）

(3)（会社組合関係の方へ（御用組合、名ばかり組合、及び制度上組合はあるものの実質機能してない組合幹部の方はご遠慮ください））
巧妙な手口に我慢がならないところではありますが、次の交渉をするためのアドバイスをお願いします。
　Ａ、せめて、積み立てた額のみが退職金から控除されるようにするためには。
　Ｂ、結果、自分で拠出しているのと変わらないので、拠出制度に参加するかどうかを個々人が選べる制度にするためには。

以上、長々とすみません。
会社で、確定拠出年金制度を行っている方は、ぜひ、ご確認ください。
もしかしたら、例にあるとおり、すり替え＆退職金一部不払いのようなことが巧妙に
しかけられているかもしれませんよ。

例　月々１万円　拠出・・・・・３０年累計３６０万
　　 月々１万円　年利２％複利積立累計・・・・４９０万

　　会社は３６０万円しか拠出していないのに、４９０万円退職金から引かれます。
　　差額１３０万円は不当利益？、退職金不払い？

　　確定拠出年金の案内は、おうおうにして、拠出された後の運用の話が長々とされていることが多く、肝心の拠出原資は最終的に誰が出していて、
　　しかも出した以上にとられることを隠すかの表現が多いのは気のせいでしょうか。
　　（「名ばかり確定拠出、実質、自己負担年金」ということのみならず、「退職金一部不払い制度」ではないでしょうか）

回答No.14

noname#241737

こっちを見落としてました。

>>>金融のプロでさえ数十年にわたり継続的に年利２％複利で運用し続けることが出来ない
>>毎年その金利で運用しろといわれればそうでしょう。

>そう、その無理な想定を会社はしているのです。

これも誤解です。というか、長期投資をするならそれはやっちゃダメな選択です。
長期投資すれば平均利回りは銀行預金以上に落ち着く、と言う発想は途中で下手にタイミングをとった売買をしないことが前提になっているというのが私の理解です。もちろん、タイミングをうまくとればそれ以上に収益を上げられるのだから長期投資は無意味だ、という人もありますが、その場合むしろ高値で買って安値で売ることになりかねません。
長期投資の本質は、長い目で見れば経済は成長するのだから、投資しっぱなしにすればそれを享受できるということだと思います（これは私の個人的な理解なので、正確ではないと思いますが）。
もちろん短期的には株も債券も価格が上下するので、受け取る時期の5～10年くらい前からどこで投資をやめるのか考えなくてはいけないと言う問題があります。それはそれで面倒なことですが、極論すれば「これまで退職給付を受けていた時期」までに平均2％のり周りを達成すればいいのなら、その前にバブルがきて早めに目標額に達した時点で投資を元本保証型に変えればいいわけで、途中経過はいくらマイナスでもいいことになります（それに耐えられるかが勝負です）。

まさに、長い目で見ましょうよ、ってことです。

※だからといって商品別の投資割合の調整（リバランス）とかもあるわけで、絶対売買してはいけないという意味ではないので念のため。ただ、リーマンショックで株が下がってから慌てて株式投信を手放したひとは、その後の株価の回復のメリットは得られなかったと言うことになりますね。
で、こういうことも投資教育のメニューに入っているはずなのですが、少なくとも質問者さんはそれを理解するまでに至っていないと言うことで、これも投資教育が不十分という話にはなります。（これも嫌みとかではなく、投資教育体制の不備を指摘したいのが本意ですので誤解のなきよう）

お礼

大変たすかります。

私の投資暦は別として、長期で平均年率２％（少なくとも銀行金利を上回ることさえ）は金融業以外のサラリーマンをしていて、可能なのでしょうか。
（もし可能なら、積立預金が売れなくなり、銀行が困ってしまいますね）
（勝手な私の思い込みでは、プロの皆さんでも、長期では無理だと考えています）

確定拠出年金説明会の周りの様子も、まるで赤子の手をひねるような感じでした。
直近１年間のチャートを見せられ、いかにもという感じです。
ここ一ヶ月のチャートなら、なおさらでしょう。

ならば、せめて、確定拠出年金に参加しないという選択肢も置いてほしい。
ただし、皆さんの説明を読んでいると、会社の意図は別のところにあるようで、難しいようですね。

ここ数年、これからも、損失及び控除でもめるケースが増えると予想しております。
（損失は自己責任ですが）
その、もめたときが退職のときではどうしようもありません（現に、いまも、先輩方は泣き寝入りか、気づいていない、です）

その前に、まず、現役の皆さんに気づいていただきたい。（私だけが一人勘違いならよいのですが。。。）

回答No.13

noname#241737

>たとえば、例にある明治グループの場合（Ｐ３５－３６）、どの商品が年利２％複利で継続的に利息が得られるのでしょう。

これはご自身でもファンド名で検索すればわかることなので、正直それはやって頂きたいところなのですが…。

とりあえず３つの基準価格チャートはこちら。（商品名はそれぞれ確認して頂ければわかります。期間は10年に変更して下さい）
http://www.morningstar.co.jp/FundData/Chart.do?fnc=2002120201
http://www.morningstar.co.jp/FundData/Chart.do?fnc=2005083106
http://www.nomura-am.co.jp/fund/funddetail.php?t=2&fundcd=400017#fundinfo
少なくとも海外運用の3つとも、ファンドスタート時点で投資していれば平均2％の利回りに届いてます。
もちろん運用利回りのぶれがありますが、確定拠出の場合毎年少しずつ投資していくものですから、その影響も分散されることになります。（このあたりはドルコスト平均法とかの言葉を調べてみて下さい）

微妙に届いていないのは国内債券。
http://stocks.finance.yahoo.co.jp/stocks/chart/?code=64311032&ct=z&t=ay&q=c&l=off&z=m&p=m65,m130&a=v
日本株もダメですね。
http://www.morningstar.co.jp/FundData/Chart.do?fnc=2003093004

前の回答で書きましたが、すべての年で2％を超える運用をしろ、というなら無理です。でも退職金のように長期にわたって運用することを許された資金であれば、最終的に平均2％を超える運用をすることは決して無茶な話ではないのです。（上の例でも、リーマンショックが間に入っていても各ファンドとも設定当初からの平均リターン自体はプラスです。）

>退職金からの控除額が、実際の拠出額累計を上回るのは
当然なのか、違法なのか

いままでの制度では実際に退職給付を受け取れたのは「退職日以降」
現在の制度では確定拠出部分の退職給付が自分のものになる（これが微妙なところで、下ろせないから自分のものという感覚にならないのはわかりますが）のは「毎月」
つまり、受け取れる時期が早くなったのだから、その期間での想定できる運用利回り分を割り引くという発想が出てくるのはある意味当然です。
問題は「運用利回りがいくらか」ということだけです。
そこを交渉するのはもちろんできますし、交渉の余地があるかどうかは相手との関係次第でしょうが。
（もう一つ、今までの退職給付制度が想定利回り何％を前提としていたかも確認しておいた方がよいです）

先ずは一度確定拠出年金だけでなく、退職給付制度や年金制度（厚生年金基金という企業の「確定拠出年金制度」の一種がいまどんな状況になるか、とか）についてもいろいろ調べて頂くと、より有意義な議論が会社とできるかもしれません。

お礼

ごていねいにありがとうございます。
また、各チャートのＵＲＬまでお調べいただき、大変お手数をおかけいたしました。
（年利複利で２％の商品自体、確定拠出年金制度の中での設定商品にない、というのが意図でした）

モーニングスターは１０年までしかなく（あるだけマシですが）他を探しているのですが。（設定元までたどれば、数値のデータがＰＤＦであるのですが、チャートにするまでの意欲がないだけですので、読み流してください）

いづれにしても、上下はあるものの、この確定拠出年金制度が出来た時期から現在ではマイナスです。
たしかに、設定以来であれば、上回っています。
（リーマンショックの頃始めた人が、このまま３０年経てば、いい成績になるかもしれませんね。ただ１００年に一度のことは１０年に一度起こりますので。すみません、私の勝手なアマノリーです）

退職給付制度についてのアドバイスもありがとうございます。
ひょっとしたら、「退職金は、毎年ポイントが溜まっているのが書面で表示されているので、退職時に必ずもらえる賃金と同等のもの」という、これまた私の勝手な誤解なのかもしれません。

ありがとうございました。

回答No.12

noname#241737

私も興味深くなってきたので再度。

まず最初に他の方のご指摘を踏まえて。
>「想定利率のぶんだけ余分に控除する」という趣旨だとすれば、それもまた正しくない。退職一時金支給までの実際の運用利率が2％以上であれば余分な控除は発生しない。2％を上回ればむしろ労働者の得となる。また、2％を下回っていたとしても、下回った部分だけが一時金支給時点での余分な控除ともいえるものであって、想定利率全部が余分なのではない。加えて、下回っていたとしても、その後の運用利率が2％を上回ればそれで取り戻せることになる。

おっしゃるとおりです。いろいろ舌足らずだったようで。
趣旨としては、「会社が将来の退職給付（一時金だけでなく、年金なども含めた支給全体）に備えて毎年拠出した金額を、実際に退職給付をするまでの期間運用できると考えて、その運用分の想定利回りを拠出額に加えて（この加えての部分を「余分に」と表記していた）控除している」というものでした。控除額＞拠出額ということを「余分に」と書いたのはうまくなかったですね。すみません。

結局のところ、確定給付制度から確定拠出制度に移ったことで変わる根本は、実際に退職給付を受けるまでの運用責任を会社が持つ従業員個々人が持つかの違いだと考えています（これも制度設計次第で運用責任の所在は動くので、どちらかが100％の責任を持つものとは限りませんが）。会社にとっては会計ルールなどが変わり運用リスク（予定通り運用できないことによるプラスマイナスそれぞれの影響）が会社の決算に昔より直接的に反映されるようになったため、運用リスクのある制度は維持しにくくなったと言うのが本音でしょう。今回事例として挙げられている例にしても、2％の運用ならば長期的には達成できそうな想定利率を設定しているのも、従業員がそれを超えた運用ができるならその分従業員の得となってもいいから、会社の運用リスクを減らしたかったのではないかと思います。

投資教育が足りてないのは間違いないと私も思います。このまま行くと、将来もめるケースが増える可能性は高いでしょうね。運用の重要性とか、リスクとリターンの関係とか、元本割れリスク以外にもインフレリスクの回避も考慮しなければいけないこととか、通り一遍の説明で終わっている現状ではとうてい理解されているとは思えません。
もっとも、将来インフレが起こって普通預金の金利が年5％が当たり前、なんてことになればこんな話は一気に消えてしまうかもしれませんが…

お礼

質問している者なので、もともと興味深いので再度お礼です。

ご回答を踏まえて、
たとえば、例にある明治グループの場合（Ｐ３５－３６）、どの商品が年利２％複利で継続的に利息が得られるのでしょう。
また、質問してしまってすみません。

本来の趣旨は、金利の話しではなく
（拠出後の運用は自己責任の説明を充分すぎるほど受けています。）

確定拠出年金と退職金の関係、
退職金からの控除額が、実際の拠出額累計を上回るのは
当然なのか、違法なのか
そして、いづれにしても、今後の交渉余地はないのか
ということでした。

ご説明いただき
会社側の事情は徐々にみえてきました。
ありがとうございました。

回答No.11

satounara

私の会社でも同じことが起こっています。

退職ポイントの累計が退職金だと考えて、生活設計をしていたのですが、拠出額が引かれるれることを知り、唖然としていました。（退職金の内のりとは思いも寄らなかったのです）

また拠出額累計以上の金額が引かれることについて、例の企業より、利率が高く、会社に確認したところ、この制度を導入したときに説明済みとのことでした。

拠出後の運用商品についての説明は、確かに詳しくありましたが、退職金との関連については記憶にありません。

また、説明されていたとしても、拒否できない状況（全員、確定拠出に移行）でした。

事務局手数料見合いなど納得せざるをえない額ならまだしも、到底考えられない額が差し引かれます。
（退職金の内のりだったことに気づいたショックをかき消すほどの額です）

たしかに案内パンフに小さな文字で書いてあるのかもしれません。
しかし、書いてあれば、何でも許されるのでしょうか。

質問者さんのいうとおり、違法な事が書面化されていて、それに同意したとしても無効ではないでしょうか。

違法なのかどうか別にしても、この部分は気づかれないような説明だったと確信しています。
このような多額の控除があるなら、生活設計そのものに影響するので、忘れるわけがないからです。
（確定拠出運用商品については元本保証型にしていますので、元本割れがない想定をしていました。同僚の中には、リスクをとった投信型を選んで、元本割れを起こしている状況の人もいます。このことについて、本人の責任であることは、しつこいほど説明がありましたので、納得の上ということですが、やはり退職金から引かれる認識はなく、ましてや拠出額以上、引かれるなんて、踏んだりけったりの三重苦です。）

実に巧妙なのだと感じます。悪意さえ感じることを禁じえません。
信頼していた会社に裏切られた気分です。
（会社を信頼するほうが馬鹿だといわれれば、それまでなのですが、長年、勤めてきましたので、終着点で、このような事態になることに、自己嫌悪で一杯です）

夜もなかなか眠れず、ネットで検索していたら、この議論に遭遇しました。
どなたか、違法性を指摘できる方がいるとよいのですが。

他の回答者の皆さんのご意見は大変参考になりました。
制度そのものの成り立ちや考え方などなど。
（難しい議論の中、素人が割り込んで、ごめんなさい）

ただ現実として、会社が想定している予定利率を上回る商品がないのです。
設定当初はあったのかもしれませんが、今はないのです。
無いものを想定しているのですから、無茶苦茶です。

お礼

お察しいたします。
日本中で、一体、何人このような目にあっているのでしょう。
戦うには法的根拠が必須と思い質問させていただいてます。

情報をお持ちの方、同じ状況の方の投稿も大歓迎です。
もちろん反対意見の方、会社側の方、金融関係の方もふくめて。

＞難しい議論の中、素人が割り込んで・・

とんでもありません。私も含め、この制度に泣かされるのは、みんな素人です。
ひとり一人が声を上げることも、大切なことだと思っております。

投稿に感謝いたします。

回答No.10

afdmar

興味深いのでもう少しだけな。これは反論反駁ではないので念のため。質問者さんの誤解を解く別の鍵になるかもしれない。

>今まで4％を想定していたのが2％でしか廻らなくなったとしたら、結局会社は2％分の補填をしないといけないのです。

この補填の必要性をいかに免れるのかが今回の年金制度改革のポイントのひとつで、会社側が強調したがらない部分だろうな。

ちゃんと考えてはいないが、経済学風に考えると、会社が運用しようが労働者が自らまたは第三者に委ねて運用しようが、全体では同じことといえるのかもしれない。運用リスクを会社に負担させると、それだけ労働者の負担する制度崩壊リスクが高まる。運用リスクを労働者が負担すると、制度崩壊リスクが低くなり、全体としてのリスクは変わらない。そんなことになりそうだと思っている。

とはいえ、労働者にとっては会社（ないし年金資産管理者）が運用リスクをすべて負ってくれるほうが面倒が少なくて済むし、新制度に移行すると運用リスクに直面させられるから、新制度に対する反発が強まるのだろう。労働者に対する投資教育は未だ十分とはとてもいえないからな。

投資制度ないし投資の仕組みをできるだけ正確に理解するためには、相当程度にドライな考え方をする必要があると俺は感じている。投資の仕組みを正確に理解した後で、それをどう活かすのか。人間臭いウェットな考え方は、活かし方を考える段階でようやく登場させるのが良さそうだと思ってるよ。俺はその切り替えがあまり上手くないのでえらそうなことは言えないが、さらにドライな頭で各回答を読むと、また違ったものが見えてくるかもしれない。

お礼

ありがとうございます。
会社側の意図が少し見えてきました。

回答No.9

afdmar

お礼ありがとう。書かれた内容を読んだうえで、少し追加してみるよ。頭の整理の参考程度に読んでくれると助かるぜ。

一旦決まったことについては、決まるまでの過程に問題がないかどうかをチェックしてみる手もある。たとえば労使交渉を経ずに決めた事実が判明すれば、話をいったんチャラにする根拠たりうるだろう。過程に問題がないとなれば、できるだけ賛同者を集めるなどで、労働者代表の意見と労働者の多数意見とが異なっているとして再検討させる余地がないわけではないだろう。

複利にしているのは、実際の運用で運用益を再投資しているのを念頭に置いてだと思うぜ。一時金の額の計算までに再投資を繰り返しているのだから、計算でもそれに合わせて複利としているのだろう。理論的には正しく、単利に比べて控除額が多くなるのはやむを得ないといえそうだ。明治のケースでいえば、再投資分を加味した実際の運用利率が2％であれば、一時金支給時点では同額を控除されてトントンになる。

運用利率については、労働者の独自運用では困難がともなうからこそ投資会社や機関投資家というものが存在し、そこに運用を委ねる。そのような選択肢がきちんと用意されている、との評価が可能だろう。バブル以前でも、彼らに任せることで庶民の中にも2％を上回る運用実績を手に入れる人が少なからずいたと思う。その選択肢が、新退職金制度でもちゃんと用意されているってこった。そんな反駁にどう再反駁するのか、あるいは適切な反駁として認めるのか、考えてみてはどうだろうか。

それと念のためだ。既存の回答中、
>「毎月会社は拠出するが、拠出した分は退職金から控除する」となります。
とあるのは正しくないか、または誤解を招く表現だ。これでは退職金から控除される結果、退職金としての支給がされなくなるかのように読める。

「毎月会社は拠出するが、拠出した分は年金であるため、退職金の総額から控除して退職一時金を計算する」などと表現するのが適切だろう。確定拠出分は退職金から控除され消滅してしまうのではない。年金として支給されるものだ。

仮に、「想定利率のぶんだけ余分に控除する」という趣旨だとすれば、そのように読める適切な表現を選ぶべきであり、誤解を招く表現は厳に慎むべきだ。

そして、「想定利率のぶんだけ余分に控除する」という趣旨だとすれば、それもまた正しくない。退職一時金支給までの実際の運用利率が2％以上であれば余分な控除は発生しない。2％を上回ればむしろ労働者の得となる。また、2％を下回っていたとしても、下回った部分だけが一時金支給時点での余分な控除ともいえるものであって、想定利率全部が余分なのではない。加えて、下回っていたとしても、その後の運用利率が2％を上回ればそれで取り戻せることになる。

前回といい今回といい、一定の方向に質問者さんをないし議論を誘導すべく、わざと誤解を招く表現をしているようにも思える。そのような印象を持たれているってこった。

お礼

とても参考になります。
ありがとうございます。

「賛同者を集めるなどで、労働者代表の意見と労働者の多数意見とが異なっているとして再検討させる余地」
サラリーマンとしてはかなりのリスクです。

結果、一人ひとり退職するときに、少しもめるものの、退職者一人対会社となってしまいます。

その前に、何とかしたく、質問させていただきました。

回答No.8

noname#241737

やはりいろいろ誤解（思い込み？）があるようです。

>一般的な定期積立１０年物でも０．１５％（大口でも）
大手銀行なら、そうです。
しかしネット銀行なら０．４％の商品もそれ以上のものもありますし、個人でも変える10年国債は直近の2月発行のものですら年０．７５％あります。ちなみに2年前なら、1.1％以上ありました。（もっともこれらは税引き前なので、手取りではありませんが）10年確実に下ろさないなら、これで定期預金に預けるのは合理的ではありませんが、なぜかそうなってます。きっと銀行に金利を引き上げるメリットがないのでしょう（合理的でない人がたくさんいるか、そもそも銀行が長期の預金を受け入れる気がないか）。

>国債は、買うときも売るときも同じ値段なら、確定拠出などやっている場合でなく、国債を買っています。
途中で現金化するなら価格変動リスクがありますが、満期まで持ちきるなら額面（元本ではなく）保証です。それが信用に値しないというなら、銀行だって同じことです。倒産するかもしれないし、国が国債を返済できない状況なら預金保証制度だって怪しいものですから。

>金融のプロでさえ数十年にわたり継続的に年利２％複利で運用し続けることが出来ない
毎年その金利で運用しろといわれればそうでしょう。市場平均がマイナス数十％の時も含めてプラス運用しろということですから。ただ、長期平均でみたときの話なら、2％のリターンも出せない運用担当者は実績不足といわれる可能性が高いでしょうね。株式のリターンは平均すれば現時点ではこれより高いとおもいますから。
※ちなみに、バブル崩壊直前の1989年に日本株を買って、20年後の2009年に売った場合のリターンは年率マイナス１.7％。20年運用する前提なら、これがほぼ最悪値ですが、同じ時期に外国の株を買っていればこちらは為替を補正してもあがっていますからおそらくカバーできるはずです。
日本株の投資収益率（年率）
http://www.jsri.or.jp/web/publish/returns/2011/hyo2.pdf
アメリカ株（S&P500）の価格変動（1989年が353.4だったものが、2008年は903.25。ちなみに2009年はこれよりあがっています。為替は1989年末が145円くらいで、2009年は90円くらいですから、為替込みでも単純比で50％位あがっています。年換算で2％強といったところです。
http://www.standard.com/annuities/eforms/13038.pdf

なお、2％の運用ができたとしても、年200万稼ぐには元手が1億要りますから、この程度の運用ではサラリーマンをやめるのは無理かと思います。

念のため申し上げておきますが、「絶対毎年2％以上の利回りを上げろ」というなら、単年の運用利回りがマイナスまで起こりうる株式や債券では運用できないので無理ですが、長期で運用する前提なら成功する可能性が高い、という話です。

>従業員への負担は過大すぎる
今までの制度がバブルまでの高成長時代の利回りを前提とした「毎年積み立てる退職金がかなりの高利回りで増える」という想定だったのに、実際は2％がせいぜいという状況下で会社に同じ制度を維持しろ、というのも過大な要求じゃないでしょうか？今まで4％を想定していたのが2％でしか廻らなくなったとしたら、結局会社は2％分の補填をしないといけないのです。
これ以外の福利厚生とか、昇級が渋くなったという話は切り離して考えて下さい。
とにかく過去支給してたんだから金利が下がろうか知ったこっちゃねぇ！というなら、神学論争になりそうなので以下は無視して頂いても結構かと。（赤字だろうが会社がつぶれようが前年よりたくさんボーナス出してくれ、って話と一緒なので）

>退職金から１３０万円引きますよ、と明文化されていれば、それは不払いとならないのでしょうか。
「退職金は300万払う」と書いてあって、170万しか払わないというなら不払いですが、「退職金は300万から130万引いた額を払う」と書いてあるなら、最初からそういう約束ですから約束通り払われていることになります。
もちろん、規定を変えるときにしかるべき手続きを踏んでいることが前提ですが、少なくともそういう規定になったあとで社員になった人には当然その規定が適用されるのが当たり前だと思います（質問者さんが後者を想定していると言ってるわけではありませんので念のため）。

＃２＝７の方は「リスクをとりたくない人は元本確保型」といわれていますが、これも正確ではありません。「運用利回りのぶれが嫌な人は元本確保型」と言った方が混乱しにくいでしょう。ぶれが少ない代償として、期待利回りが低くなるのです。その一方、運用の世界では長期で運用するなら株や債券などにも投資するのが当然と思われていますから、それらを含めた長期運用の世界での「平均的な」期待利回りより、元本確保型の期待利回りが低くなるのは当たり前で、その差は利回りのぶれを回避した当然の代償なのです。
…が、確定拠出型年金の事務運用で問題なのはまさにこの部分で、「とにかくリスクが怖いから元本確保型」と思っている人に「それはあなたの自由ですが、それだと確実に今までより将来の手取りは減りますよ、会社で運用してたときは株も債券も買ってましたからね」という説明がしきれていないように思います（しても「とにかく元本割れは嫌なんじゃ！」と聞き耳持たない人もいるのですが）。それらも含めて、確定拠出年金にもいろいろ問題はあるのですが、今回の「質問」で主張されている部分は問題点になるようには思えません。

お礼

さらなる詳しい説明をありがとうございます。
実に面白いですね。

＞>金融のプロでさえ数十年にわたり継続的に年利２％複利で運用し続けることが出来ない
＞毎年その金利で運用しろといわれればそうでしょう。

そう、その無理な想定を会社はしているのです。
金融のプロなら一時的に、一定期間、大きな利益を稼ぐことも出来るでしょう。
しかしプロだからこそ、そこでケースクローズします。
おっしゃるとおり、ブレを理解しているからです。

ましてや、素人、しかも限られた商品しかない＆継続的に複利で年利２％の商品がない選択肢なのです。

さらにいうなら、
市場平均が上がると思えば投信型、ブレが嫌な方は元本保証型。
そう、市場平均が下がると思った人の投資商品が確定拠出年金制度の中にないのです。

そのような商品はこの制度になじまないというのが答です。
もちろん、これでは投資になりません。
素人をおちょくっていると思われてもしかたがない。

用意されているのは、売れ残り商品といっては何ですが。
（プロが買い上げた挙句、素人に売り抜けているようなものです）
簡単な話し、日経平均連動型がないですよね、
あっても、ここ数年はマイナスとなっていますので、買い下がったはいいが売るに売れない＆ノーロードがこれだけ出ている以上、手数料もとりにくいのです。

さて、こうなると、確定拠出年金に参加するかどうかの選択肢もあってよいのではないでしょうか。
強制的に全員、拠出年金移行というのは、そこで会社が利益を出そうとしていると思われてもしかたがないと思います。
なにせ、年利２％複利でお金を稼げるのですから。（従業員に貸し付けているようなものです。たのみもしないのに）

＞「退職金は300万から130万引いた額を払う」と書いてあるなら、最初からそういう約束ですから約束通り払われていることになります。

　そんなことが書いてある会社には入社しませんよね。

ただ、ここで、言いたいのは、退職ポイントがそのまま退職金となるように誤解させておいて、最後に控除するやり方です。（誤解するのは従業員の勝手かもしれません）

ならば、退職ポイントはこうですが、今の段階でいくら控除されますと実額を出すべきではないでしょうか、

またしても失礼な言い回しをしてしまい申し訳ありません。
あくまで、こんな制度があることに対してであり、
けっして回答者の方に対してではないことを申しそえさせていただきます。

回答No.7

teradaterada18

回答Ｎｏ２の者です。
回答Ｎｏ３の方より、ご指摘を受けているので、補足します。

＞日本語として分かりにくいという指摘なら当たっている
も含んで申し上げています。

たしかに
＞拠出を誰がおこなうのかは、その前ページに明示してある
おっしゃるとおりです。
Ｐ３５に「会社は毎月・・・・確定拠出年金専用口座へ拠出」とあります。
そして
＞各人ごとに控除額を計算することを意味する文
がＰ３６にあります。

まとめると「毎月会社は拠出するが、拠出した分は退職金から控除する」となります。
はじめは会社が拠出しているのですが、それを個人から吸い上げるのです。結果、拠出しているのは実質、本人ということになりませんか。

なおかつ、質問者が言っているとおり、実質拠出額以上（年利２％複利運用し続ける想定などという、誰も出来やしない運用想定額）を退職金から差し引いているのです。

＞。「増えも減りもしない定期預金型」
は元本確保型の商品を指しています。
これに関してはご指摘の通り定期預金分の利息はつきます。
「増えも減りもしない」という表現は適切ではなかったです。
「減りはしないけれども、定期預金並みの利息がつく」と訂正いたします。
リスクをとりたくない人はこちらを選択することでしょう。

この定期預金並みの利息（元本保証）で少しはふえると考えていた方が、会社の言う控除額を引かれると、想定外の元本割れと同じことになることを言っています。

ご自身の拠出累計と年利２％複利運用の累計数字を個人が算出することは、難しくはないのですが、そんなに控除されると思ってもいないので、計算する人は少ないでしょう。

会社もそこを狙って、小さく「年利２％で複利運用」と記載して、累計額は載せていないのです。
載せたとしたら、大変なことになると、会社も分かっていると思われます。

お礼

ありがとうございます。

＞ご自身の拠出累計と年利２％複利運用の累計数字を個人が算出することは、難しくはないのですが、そんなに控除されると思ってもいないので、計算する人は少ないでしょう。

私も計算しない方の一人でした。

回答No.6

noname#241737

＃４の補足です。
会社によっては、確定拠出「年金」については会社とは別勘定の年金基金を利用して積み立て運用するものの、退職一時金は社内の資金繰りの中でまかなうこともあります。その場合でも、＃３でコメントされているように想定利回りを加味して行くのがよくある方法です。なぜなら、退職一時金を外部運用に出していれば会社はその分事業資金をどこかからコストを払って調達してこなくてはならない（わかりやすい例をあげるなら、利子を払って借りてくるとか）のだから、そのコスト分は退職金の計算でも考慮しておこうということになります。結果として運用成果を個人が受け取れる確定拠出と、会社が受け取っている確定給付型では単純に掛け金だけで調整できないということは＃４で述べた通りです。

お礼

さらに詳しいご説明をありがとうございます。
＞コストを払って調達してこなくてはならない
は経営サイドの問題ですね。
それを退職金から調整されるのは、おかしいと私は感じます。
もちろん会社の一員である限りは、考慮しなければならないのですが、それにしても従業員への負担は過大すぎるのは、前回ご回答で反論申し上げたとおりです。

回答No.5

afdmar

1箇所、訂正というか舌足らずの補足をさせてもらえるかい。

>退職金はかならず支給すべき・されるべきものだよな。

という部分は、「退職金制度が置かれている場合には、それに則って」という前提付きだ。これを文字に乗せるのを失念していたよ。済まないが、そういう前提付きで読んでくれると助かるぜ。

お礼

ありがとうございます。