死亡・不明の高齢者 年金不正受給で 得く？

質問

死亡・不明の高齢者　年金不正受給で　得く？

死亡・不明の高齢者、推計８００人が年金不正受給か
http://www.asahi.com/national/update/0827/TKY201008270123.html?ref=goo
１１年前に死亡していた。厚労省は１０月の次回年金支給時に支払いを停止し、
すでに支払われた計２５００万円のうち５年分について遺族から返還を求める。

５年分の返還でいいのでしょうか？
残り６年分１３００万円以上は　どうなるのでしょうか？
５年より前に支払われた年金は　時効ということでしょうか？
不正受給なら全額返還させるべきなのじゃないのでしょうか？　
他の方法（罰金など）で払わせるのでしょうか？
相続税などは　どうなるのでしょうか？
不正受給で　利益を得ることには　ならないのでしょうか？
死亡届けを　出さなくなると思うのですが　どうなのでしょう？

行政の怠慢だと思うのですが　誰が責任を取るのでしょうか？

一人の例だけですけど他にも　２０年３０年と不正受給している人が沢山居そうですが
不正をして　たった５年分だけの返還では　納得できないと思うのですが

回答No.4

blackhill · ベストアンサー

質問がのいわれるのは、いわゆる行政罰のことですね。国民年金法第２３条（不正利得）のケースです。厚労省ができるのはここまでです。

交通事故でも同じことですが、これとは別に刑事罰があります。

国民年金法第１１１条によると、詐欺に該当する場合は「３年以下の懲役または１００万円以下の罰金」が科せられます。

ただ、これは警察が捜査することで、逮捕に踏み切ったのは立件できると警察が判断した結果です。

新聞社ならこれは常識だと言うでしょうが、説明不足かもしれません。

お礼

回答ありがとう御座います
不正で得た金にも時効があるのがおかしいですね
何故なんでしょう？
確か鳩山元首相の場合も５年以前の分は　時効でしたね・・・

刑事罰でもたった「３年以下の懲役または１００万円以下の罰金」ですか

立件できると警察が判断した結果・・・
これからどんどん捕まるのでしょうか？
警察の判断しだいで何百人にもなりそうですが
警察の判断しだいで数人で終わるかもしれませんね

回答No.12

山田 太郎（@testman199）

貴方の書いた事は考え方の一つだと思いますが、いろいろと問題があります。
>まず　今１００歳以上の高齢者が４万人ぐらいですよね（年金時給がどれくらいか解らないですが）
>４万人なら所在確認できるでしょう　
>次に１００歳になった年に必ず所在確認するようにしていきます
>不正受給は　５年遡って請求出来ますから９５歳以上の不正受給は　取り戻せます
取り戻せるのは、不正を行ったものが返還できる財産を持っている場合だけです。
その返還額は微々たる物でしょうね。

>９５歳以下は　怪しい人を見つけて所在確認していきます
>保険を使っていないなどで判断しても構わないでしょう
保険の使用情報と年金受給情報はリンクしていませんので確認できません。
厚生労働省の検討する国民総背番号制はこれをリンクさせようとしています。
あまりわかりやすい資料ではありませんが
http://www.mhlw.go.jp/seisaku/2009/03/02.html

>たったこれだけで全然違ってくると思うのですが
>余裕があれば　９０歳でも所在確認をするようにすればさらに良くなっていきますね
これだけ違うと言われても、それは個人の感覚論になってしまいます。
私は国民総背番号制(公的機関内だけでも)を導入すれば0歳から公的機関の使用実績がリンクして、
使用実績から存在確認が出来ると考えています。

>結局　自治体職員がやるべき仕事をやらないで　
>民生員にさせていたってことでは？
その通りです。
簡単に自治体職員と言いますが彼らが働けば必ず経費がかかります。
北欧などは高福祉国家と言われますが、
高い税金のほかにも住民のボランティア意識が高いために高福祉を維持できています。
自治ってのは住民が主体であり自治体職員は補助って事を忘れていけません。

>>不正者が800人で一人200万円を不正していると、本年度は16億円の効果。？
>桁を間違っていませんか　１１年で２５００万円の不正なら
>平均すればもっと多いかも解らないですね
>不正者が800人で一人2000万円を不正していると、本年度は160億円の効果。
先にも書きましたが、金を持っていない人から返還を受ける事は困難です。
不正受給者の内どれだけが資産家なのでしょう？
また、来年以降は累積の不正受給者が一掃されるため、
ますます、経費の割りに返還の金額が減少します。

>高齢者の所在確認が国民総背番号制でなければ出来ないんですか？
>今１００歳以上？の高齢者の所在を確認していなかった人の確認をしていますよね
国民総背番号制の考え方になってしまい多少難しいですが、
共通的な番号が使用されないシステム間で人のマッチングをするには基本４情報(氏名・住所・性別・生年月日)を使います。
これは、非常に効率の悪い方法で莫大な予算を必要とする上に不正確です。(消えた国民年金がいい例)
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070613/274697/

国民総背番号制に反対する人はなぜか基本４情報によるマッチングは認め、国民総背番号制により安く正確な方法を拒絶します。(国民総背番号制でやりたい事を人海戦術で実現しているのにね)
まあ、これは政府が公的機関でどの情報をどのように使うかを説明し切れていないので誤解を招いている面は否めませんが。

酔っているため乱文ご容赦。

お礼

回答ありがとう御座います

回答No.11

modify

国が不正をしていて正当化しているのに、国民が不正をしてどこが悪いのでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/402257819X/awa0e-22
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4344980786/awa0e-22

お礼

回答ありがとう御座います
どちらもダメでしょう

回答No.10

山田 太郎（@testman199）

丁寧な文章を書いている暇が無いので、脈絡無く書かせていただきますが、

>死亡・不明の高齢者、推計８００人が年金不正受給を大量と思わないんですね・・・
８００人と書くと多そうに思えるのですが、
年金受給者(2500万人)の0.0032%なんですよね。軽犯罪まで含めた日本の犯罪率が10%位のはずなので多い数値ではありません。

>高齢者の所在確認は　やるべき仕事をやっていなかったんじゃないかということです
>やれているところと　やれていないところの違いは　何なんですか？
所在確認がうまく言っている自治体は民生委員の力が大きいです。
つまり、地域のボランティア頼りなんですよ。

>毎年全員を確認する必要なんかありませんよ
>費用対効果を考えてすれば良いんですよ
費用対効果は大事です。ただし、毎年全員を確認しなくても良いなんて根拠なき抽象は理由になりません。
例えば、受給額に対して、もしくは予想不正額に対して何%までは甘受するなどの基準が必要です。
今回の調査で行われた事を比率で表すと、
疑わしい全体の0.1%を抽出し、その3%(全体では0.003%)を調査し、さらにその3%(全体の0.00003%)が不正とわかりました。(うーん桁が小さすぎてどこか0の数が違うかも。。。)
●疑わしい27千人を調査するのに一人3万円かかるとして8.1億円
●不正者が800人で一人200万円を不正していると、本年度は16億円の効果。

◎疑わしいとされなかった集団は、疑わしい集団より100分の1だけ不正割合があるとすると(0.03%)、7500人が不正で150億円、これを調査するのにはNo5で書いたレベルの予算が必要。

さてどのラインが費用対効果がよいと言えるのでしょうか？

>国民総背番号制は　それはそれで問題があります
>国民総背番号制でなくても高齢者の所在確認は　出来るでしょう
できないでしょう。貴方のリンクした朝日新聞にも「住民基本台帳ネットワーク情報」と何回も書かれているでしょう。
住基ネットこそ国民総背番号制の布石だと大騒ぎして一部の人間が骨抜きにした制度ですよ。
そんなものに頼らなければならないほど本人確認は難しい作業なのです。

更に言えば、住基ネットが骨抜きにされているせいで、年金台帳の管理に年間100億以上の予算が必要になっています。(二重管理ですからね)
この辺を整理すれば、不正も減るし、予算も減ると考えられるから
No2で
>そろそろ、くだらない感情論を排除して国民葬背番号制を議論する時期に来ていると思いますけどね。
と書いたのです。

お礼

回答ありがとう御座います
費用対効果で考えましょうか
まず　今１００歳以上の高齢者が４万人ぐらいですよね（年金時給がどれくらいか解らないですが）
４万人なら所在確認できるでしょう　
次に１００歳になった年に必ず所在確認するようにしていきます
不正受給は　５年遡って請求出来ますから９５歳以上の不正受給は　取り戻せます
９５歳以下は　怪しい人を見つけて所在確認していきます
保険を使っていないなどで判断しても構わないでしょう
たったこれだけで全然違ってくると思うのですが
余裕があれば　９０歳でも所在確認をするようにすればさらに良くなっていきますね

>所在確認がうまく言っている自治体は民生委員の力が大きいです。
>つまり、地域のボランティア頼りなんですよ。
結局　自治体職員がやるべき仕事をやらないで　
民生員にさせていたってことでは？

>不正者が800人で一人200万円を不正していると、本年度は16億円の効果。？
桁を間違っていませんか　１１年で２５００万円の不正なら
平均すればもっと多いかも解らないですね
不正者が800人で一人2000万円を不正していると、本年度は160億円の効果。

高齢者の所在確認が国民総背番号制でなければ出来ないんですか？
今１００歳以上？の高齢者の所在を確認していなかった人の確認をしていますよね
出来ないことを　どーやってやっているんですか？

回答No.9

blackhill

＃６の続き。

　行政罰と刑事罰は別です。悪質な交通事故では、免許失効と禁固刑が併課されます。

　今回は、不正利得分の返還と、詐欺（死体遺棄も）罪による起訴になるのでは。

　また、行政の怠慢を声高に指摘する意見が目立ちますが、責められるのは悪事と知りながら受け取っていた家族のほうではないでしょうか。ここで露わになったモラルの低下にこそ、問題の根源があると思います。

　交通違反の例に戻ると、ひき逃げ事件について、手ぬるい警察の取り締まりが原因だとして一方的に追及するのと同根ではないかと感じます。

お礼

回答ありがとう御座います
責められるのは悪事と知りながら受け取っていた家族のほうだということは　十分解っています
しかし　それを許した行政には　問題が無かったのでしょうか？

回答No.8

kumap2010

>？　逮捕されても１３００万円も返還を請求されないなら得でしょう？

それは結果論でしょう？
５００万円の窃盗を犯して３００万円の請求しかされなかったらその犯罪者は得？
刑務所行きの可能性もありますが。

それでもあなたは窃盗をしたいですか？

>行政がちゃんと所在確認をしていれば防げたと思いますが

あなたは５００万円盗まれた人に対して
「ちゃんと金庫に入れておけば防げたからお前が悪い」って言うんですか？

お礼

回答ありがとう御座います
５００万円の窃盗なんかは　しないでしょうが
１１年前で２５００万円貰えるなら　死亡届は　出さないかもしれませんね
２０年なら５０００万円　３０年なら７５００万円ですよ
相続税も払わなくて良いんでしょ
所在確認をされなければ　ばれないのなら　やりたいほうだいですよね
ばれても過去５年分の返還と「３年以下の懲役または１００万円以下の罰金」だけでしょう

回答No.7

noname#121680

全く同感腹が立ちますね。偽装生活保護もそうですが役所が仕事をしないのでなめられているのだと思います。
民間会社なら保険会社が支払いを渋ったように、会社が損失を被るとやがて社員の給料にも響いてくるので言われなくても会社が損をしないように社員にしみついています。
一方公務員は自分の金ではないのでたとえ不正があると思っても見て見ないふりをするのだと思います。

戸籍の不正確さだって担当者は欠陥に気付いていると思います。
しかしそれを掘り出して問題にすると逆に上司や同僚から恨まれる構造でしょう。
役所の昇進罰則制度を変える必要があると思います。
この種問題が発覚した上司はそれなりの責任を取らせる制度を考えるべきでしょう。

失業者を臨時雇用などして生活保護家庭を回らせ不正受給者を見つけ出したらそれなりの報償をあたえるとか？

ほんとに、役人の責任をとらない体質を何とかしてほしいですね

お礼

回答ありがとう御座います
正にその通りです
たぶん民間企業なら　背任行為で捕まるはずです
公務員なら　何の責任も取らないで良いなんておかしいですよね
完全週休２日制で休みが多いのに　給料は高い　で　ちゃんと仕事をしない
さらに誰も何の責任も取らなくて良い・・・

回答No.6

blackhill

＃４です。お礼についての補足「

　不正利得と詐欺は別です。事務上のミスや申請者の思い違いで法定以上の年金が支給されたら、それは不正利得に当たるので返済することになります。逆に、少ない場合は、追加で支給されますす。
　ただし、騙す意思があって余分に受給した場合は、詐欺になります。しかし、これを立証するのは裁判によらざるをえないので、警察の仕事になります。

　たとえば、受給者が本当に行方不明の場合、届けなかったといって詐欺だといえるでしょうか。

お礼

回答ありがとう御座います
受給者が本当に行方不明の場合、届けなかったといって詐欺だといえるかは　解りませんが
本人に成りすまし年金を受け取り　使ったのなら　詐欺だといえないのでしょうか？

回答No.5

山田 太郎（@testman199）

>農業・自営業者の脱税額が年間1兆円と言われていますが、
>これも国税庁の怠慢ですか？
>明らかに怠慢ですね　脱税額が解っているなら徴収するべきでしょう
脱税額なんてわかってませんよ。経済規模と納税額を比べているだけ。
まして誰が脱税なんて証拠がありません。
怠慢だって言うのなら、まず貴方の貯金通帳のコピーを国税庁に送りなさいよ。
所得把握に必要であり脱税防止の第一歩なんだから。

>国民総背番号制でなくても高齢者の所在確認は　出来るでしょう
>今　やっているんじゃないですか？
それは、今問題になっているから。無理やりやってるの。
しかも大量に見つかっているのは戸籍でありこの人たちに年金が支払われているわけではない。

>何故　今　高齢者の所在確認が出来て
>今までは　できなかったんですか　矛盾してるでしょ
さっきも書きましたが、国民総背番号制などの統一した仕組みが無いので、
住民票と戸籍の矛盾を確かめるシステムが作れないの。
コンピュータ・データベースの時代に全部人手でチェックしているの。

本人確認を制度としてやるって事の重大性を考えて見なさいよ。
年金受給者は2500万人いるんですよ。
これを年一回確認していたら(数字は想定)
窓口に来てもらう確認(全体の80%)に1人5分、行政職員の人件費を2000円/時、年金受給者2000万人
→33億円
登録地にいない人間を15%として、確認に1人1日、行政職員の人件費を3万円/日、不明者375万人
→1125億円
行方不明を5%として、確認に1人5日、行政職員の人件費を3万円/日、不明者125万人
→1875億円

これだけの人件費が毎年かかるんですよ、しかもこれは行政側の人件費。
(更には寝たきりで家を出られない人はどうすると大騒ぎになるでしょうから更に人件費がかかる場合もあります)
住民がこの対応に1人1時間かければ2500万時間、
交通費を含めて数千億円の浪費ってところでしょうか

また、この程度では意図的な詐称を防げないでしょうから、
厳密な本人確認をするのであれば、
法改正(管理社会を問題とする人権派と戦いながらね)、も必要ですし
更なる行政職員の人件費などを考慮する必要がありますよね。

お礼

回答ありがとう御座います
全然おかしいですね
今までちゃんと高齢者の所在確認をしていた行政は　無理やり所在確認をしていたんですか？
違いますよね　
例え無理やりでも　今出来るんなら所在確認が出来たんじゃないですか　どうですか
それをしてこなかったのが　今問題になっているんでしょう

死亡・不明の高齢者、推計８００人が年金不正受給を
大量と思わないんですね・・・
８５歳以上の７７０人をサンプル調査した結果ですから
実際は　もっと多いでしょうけどね

脱税額が解らないならどうしようもないでしょう
全く問題が違うんですよ
出来ない事をやっていないと言うのと
出来る事をやっていないと言うのは　違うでしょう
高齢者の所在確認は　やるべき仕事をやっていなかったんじゃないかということです
やれているところと　やれていないところの違いは　何なんですか？
全部人手でチェック出来るんならやれば良いんですよ

毎年全員を確認する必要なんかありませんよ
費用対効果を考えてすれば良いんですよ
しかし　１００歳以上の高齢者の所在確認を１度もしないのは　問題でしょう

回答No.3

ahahnnnn

国民総背番号制に反対してたのは　国民ですよ。

プライバシー云ぬんで、、、。

国民総背番号制にすれば　脱税も出来なくなります。

貴方の　怒り　は　国民総背番号制を進める運動に

持って行ってください。

お礼

回答ありがとう御座います
国民総背番号制は　それはそれで問題があります
国民総背番号制でなくても高齢者の所在確認は　出来るでしょう
今　やっているんじゃないですか？
何故　今　高齢者の所在確認が出来て
今までは　できなかったんですか　矛盾してるでしょ

回答No.2

山田 太郎（@testman199）

あまり行政の見方をする方ではないのですが、
今回の事項に対して、行政の対応として難しい事が多すぎます。

まず、本人確認は誰がどのような方法でするのでしょうか？
日本に居住するものはDNAを登録して、一年に1回役所に呼び出して現状確認をするとでもしましょうか？
それとも、日本国民全ての特徴を記憶できるだけの公務員でも雇いますか？

高々数千万円でごちゃごちゃ書いてますが、
同じように申請主義のものに税金があります。
こちらは農業・自営業者の脱税額が年間1兆円と言われていますが、
これも国税庁の怠慢ですか？

これは
日本の一部有識者といわれる人たちがプライバシーを盾にして
日本の行政情報(一部金融情報)をバラバラに切り刻んでいる事も大きな理由です。
そろそろ、くだらない感情論を排除して国民葬背番号制を議論する時期に来ていると思いますけどね。

物事を表面だけで見るのではなく、公務員が抱えている問題を解決させるべき視点で考えるべきだと思いますよ。。。

お礼

回答ありがとう御座います
１００歳以上の高齢者について
ちゃんと所在確認をしている行政もあるのですから
所在確認をしていなかった行政は　怠慢なんじゃないですか？
神戸市や東大阪市など百何十人というのは
何もしていなかったんじゃないですか

農業・自営業者の脱税額が年間1兆円と言われていますが、
これも国税庁の怠慢ですか？
明らかに怠慢ですね　脱税額が解っているなら徴収するべきでしょう
当たり前のことじゃないですか　それが仕事でしょ