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同順のツモ上がりはできない？
昔の話なのですが未だに釈然としませんので質問させていただきます。 私：平和テンパイ。当たり牌がでたが、手変わりを待っていたため見逃し。 同順のツモ番で、見逃した牌と同じ牌をツモる。 そこで、「ツモ」を宣言したところ、『同順でのツモは上がれない』と指摘される。 『同順で他家が捨てた牌を上がるのはフリテンであることは十分理解しているが、ツモは関係ない』と私は主張。しかし、雀荘のマスターからも「あがれない」と言われる。 その後、他の人にその話をするとやはり「上がれない」と回答する人がいる。 ------ やはりツモ上がりできないのが、『当たり前のルール』なのでしょうか。 なお、これは大阪での話しです。 学生時代（おそらく関東ルール）の時はツモ上がりしていました。 単に私の無知なのか、関西と関東でルールに違いがあるのか、回答よろしくお願いします。
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これは、完全先付けに関するルールの取り決めによるものだと思われます。 「完全先付け（略してカンサキ）ルール」では後付けの和了ができないほかに、 1. 喰い断は不可 2. 海底摸月、河底撈魚、嶺上開花、槍槓のみでの和了は不可 3. 見逃し直後の自摸あがりは不可 4. フリテンリーチ不可 などの制約があります。 そのうちの3番のルールに引っかかったんだと思います。 大阪では完全先付けルールを採用している場合が多いため、特に可能性が高いです。 完全先付けでないルールの場合は、あがることができます。 なぜならば、同巡フリテンは、山越えまでとされています。自摸行為で山を越えているため、 同巡フリテンが解消されます。従ってあがることができます。 関東の場合、大抵の場合はアリアリ（喰い断あり、後付けあり）ルールで統一されていると思います。 完全先付けでないにもかかわらず同巡フリテン直後の自摸が禁止の場合は、 れっきとした特殊ルールです。 ちなみに完全先付けの詳しいことについては、wikipediaの完全先付けの項を参照していただければと思います。 wikipediaの麻雀の項目は自分も編集者として執筆しておりますので、 麻雀で疑問になった際はご利用下さい。
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- expensive
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＃6です。 実はツモあがりの平和が認められているかいないかは、和了資格を判断する上で全く必要ありません。 なぜならば、平和が認められなくても「門前清自模和」であがることができるからです。 門前清自模和は偶然役ではありません。リーチのように狙ってできる役だからです。 ロンできる状況になっても見逃し、自分のツモに賭ければ良いのです。 みなさんがおっしゃってるように、普通の場合はあがることができます。 フリテンでのチョンボは栄和了の場合のみ適用されます。 ただし、完全先付けというルールでは認められないという話です。 なぜ禁止されているかということは、自分もよくわかりません。そういうルールなんです。 おそらく見逃して自摸和了を狙ってはならないということかもしれません。 また、ローカルルールというのも出てきていますが、この件に関しても簡単に自分が反論できないのが事実です。 混老頭を3飜役としているルール 二盃口を認めていないルール 10飜～12飜を三倍満としているルール 全て信じられないようなルールですが、現にローカルルールとして存在します。 このルールでやってる人たちもいるんです。 別に自分以外の3人が了解すれば、副露していてもリーチができるルールとかでやってもいいんです。 この辺になると標準的なルールでは対処しようがありません。 ですので、ローカルルールであれば「完全先付けでなくても同巡フリテン直後の自摸和了禁止」を我々が否定することはできません。
お礼
まとめて、お礼申し上げます。 やはり、同順でのツモ不可は、一部の特殊ルールだと認識いたしました。 ただ、私より麻雀歴も長く、いろいろなところで打っている人が「常識・当然」とまで言ったのだからもう少し普及したルールかと思っていました。 このような同順のツモ不可のルールで打ったことのある方の話しが聞けなかったことは、少々残念に思います。 しかし、釈然としなかった気持ちはようやく晴れそうです。 ご回答いただいたみなさまには感謝申し上げます。
- best_of_me
- ベストアンサー率27% (166/605)
完先でも、あがれないの？ 僕は、あがれるに一票だね。 完先は、やったことなかったけど。。 ツモにはフリテンもクソも関係ないという概念がありますから！
お礼
ご回答ありがとうございました。 一番上にまとめてお礼申し上げております。
- iczer
- ベストアンサー率21% (37/169)
もしかすると、 「同順でのツモは上がれない」 ではなく、 「ツモでの平和は成立しない」 ということではないんですか？ アリアリでない限り、 本来のルールでは「平和」はロン上がりのみですから。
お礼
ご回答ありがとうございました。 一番上にまとめてお礼申し上げております。
- chamma
- ベストアンサー率16% (18/108)
わたしもどちらも経験あります。 あまり知らないところでやるときには（特にあと３人がその地元の人間）どんなルールがあっても当然と思ってします。とりあえず、なきタンOKか、二人当たりがOKかとかカンドラもつくのかとか、ネキネキなのかぐらいは訊きますがいろんなルールがあるので全部訊いてられませんので。『同順のツモは上がれない』の根拠ですが、基本的にフリテンは罰符だということです。つまり当たり牌を見逃して次に自分がつもったときにはまだ見逃したときと中の手が変わっていないからフリテンだということです。ですからフリテンリーチをかけてつもってもその時点で罰符というのもそういう理由です。フリテンリーチについてもあちこちでルールがあるようですが。
お礼
ご回答ありがとうございました。 一番上にまとめてお礼申し上げております。
- moritan2
- ベストアンサー率25% (168/670)
はっきりいえることは、そんなのが当たり前のルールではないことは確かです。 ツモあがりなら、フリテンに関係なく、上がれるはずですけど。 フリテンであることが理由でツモあがり出来ないというのは非常に特殊なローカルルールですね。ただ、将棋なんかと違って、権威ある団体(将棋なら日本将棋連盟、囲碁なら日本棋院と関西棋院)の正式ルールがあるわけではないので、合意の上でやっているのならそれが「正式ルール」です。雀荘でそういう特殊なルールでやっているのなら、そのルールは見える所に出ていたのではありませんか？ もしそうなら、それはルールを理解していない人の落ち度となります。
お礼
ご回答ありがとうございました。 一番上にまとめてお礼申し上げております。
- yokichi
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あがれます。 ・・が、やはりローカルルールもありえるのでその時に『ローカルルール』確認してたら良かったですね。 でも、mambo_no5さんの話しは昔の話しなんですよね。 ローカルルールだったと理解する方が無難かと。 最後にもう１度・・・・ 上がれます。
お礼
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- nrb
- ベストアンサー率31% (2227/7020)
ツモは上がれますよ 公式ルールは 同順フリテンの適用は、自分が牌を切って次の自分の番が回ってくるまでと見なします。その間にポンやチーが入っても同順フリテンとなります。 回ってくればOK でもローカルルールは別ですので・・・・・・・ その辺の問題ですね
お礼
ご回答ありがとうございました。 一番上にまとめてお礼申し上げております。
お礼
まとめてお礼を書く非礼をお許しください。 No.1～No.6の方、回答ありがとうございます。 ここで、私の状況を補足いたします。 メンツ：同じ会社の人で、何度も打っている相手である。なお、私より1回り以上年上で、麻雀暦もはるかに長い。 ルール：4人入っての3人打ち。（北家は局に参加しない） なしなしルール。ピンヅモも無し。 >他の人にその話をするとやはり「上がれない」と回答 した人も、私より一回り以上年上。麻雀暦長し。 何度も打っている相手ですが、見逃し・同順ツモというシチュエーションは初めてでした。 --- どうやら、No.6：expensiveさんのおっしゃるルールに当てはまっているように思います。１，２，４はそのとおりでした。 なお、学生時代は「食いタン・後づけ無し。ピンヅモあり」で四人打ちでした。後付無しですが ２２２３ とあって、１なら平和、３ならタンヤオ、４ならタンピンという場合もあがれました。（完全のつかない先付けルールかな？） --- できれば、『そんなもん、大阪やったらあたりまえじゃ、ぼけ！」と言った意見も見てみたいと思います。